Два плюс два

[Hily]

Два плюс два

Прикольная короткометражка про вольное обращение с законами природы.

Полезно для антиваксеров и прочих любителей поманипулировать цифрами и фактами...
...Было бы, если б у них нормально работал аналитический аппарат.

@темы: Коронавирус-2019, Анекдоты, Фото

Comments

[Каймирэ]

До речі, всім, хто переймається. Нагадаю старезний анекдот, я його чула ще коли сама в школі навчалась, та певно, що він ще старіший. Класика радянської школи. Народна творчість передає його у різних варіантах, знайти максимально повний не вдалося, тож що є ))))

Учительница истории на уроке спрашивает:
- Кто взял Бастилию?
Дети мнутся:
- Мы не брали!
Учительница идет жаловаться классному руководителю:
- Ваши дети не знают, кто взял Бастилию!
Классный руководитель:
- Да вы не волнуйтесь! Класс хороший. Поиграют и отдадут.
Возмущенная чительница идет к директору.
- Какой класс? - уточняет директор. - Шестой "А"? Вы знаете, класс, конечно, хороший... поиграют... но могут и не отдать.
Учительница в шоке. Завхоз смотрит - все ищут какую-то Бастилию, переживают.
- Да вы не беспокойтесь, - успокаивает завхоз. - Год пройдет, другой пройдет, на третий за ненадобностью спишем.

[Hily]

Каймирэ
І в такій ситуації коли вчителька бодай щось на цьому заробить - то, я вважаю, хороший кінець.
Тобто ви згодні з Неназваним і вважаєте, що навіть ця жінка продасть свої переконання за "добру" ціну?
Відчуваю себе якимось динозавром...
Але все одно - не погоджуюсь. Хочя б тому, що вона за віком до мене ближче)))

[Hily]

Вельмішановний Gark!

Повторюся - я дуже радий, що до мене в щоденник приходять цікаві та розумні люди. С якими спілкуватися - і приємно, і корисно. Але, спостиригаючі за ходом даної (і не тільки) дискусії, я все білше переконуюся в одному моменті.

Зробить ласочку, спробуй уважно послухати нижченаведене, та сприйняти його спокіно, вдумливо, позитивно))) Намагаючись спочатку зрозуміти, а вже потім - спростовувати. ОК?

Я технарь, мені зручніше всі явища порівнювати з технічними системами. Так ось. Є в техніці таке поняття, як зворотній зв'язок. Якщо частку сигналу з виходу системи подати на вхід з таким же знаком, це призведе до його збільшення на виході, це знов потрапить на вхід, ще більше підсилить виходний сигнал, і цей процес розвиватиметься лавиноподібно... В результаті система втрачає стабільність та йде "в разнос" - до аварії, до краху. Але якщо зворотній звязок негативний (відємний) - навпаки, система стабілізується.

Якщо у кожному висловлюванні співрозмовника шукати привід для заперечення, його, звісно, можна завжди знайти. Але такий підхід ні до чого корисного не призведе, в першу чергу саме для тебе. Формально причепитися до слів, піти у взагалі іншу сферу - це легше легкого. Але - геть не конструктивно. Така "дискусія" приречена до краху. Але перед тим спалить марно купу сил і часу.

Я б, можливо, не звернув уваги, але саме тут я майже не висловлював власних думок (крім однієї, котру обмірковував дуже довго, обгрунтував і можу довесті кожну складову) В перважної більшості ж я казав безперечні істини - саме, щоб хочь якось стабілізувати розмову. На щось непорушне спертися. Але це не допомогало))) На кожне, навіть на аксиоматичне висловлювання відповідь з твого боку була завжди єдина - НІ!

Я кажу: "Наука з часом розвивається, раніше людство мало менше наукових знань, згодом - більше" - "НІ"!

Спробувавши порушити закон природи, закон матеріального світу, людина переконується, що це неможливо - "НІ"!
(А далі - в якості "спростування" йде докладний приклад з політики, який мені, звичайно, дуже добре відомий, тому що я теж у цій країні живу! (Карл!!!), але я ж як раз саме тут казав (хочя для мене це очевидно) що політичне життя і чітки закони матеріального світу - речі дуже далеки одне від одного!

І так - у всьому.

Коли мені не вдалося сформулювати думку, і я про це чесно зізнався - все рівно заперечення - Ти можеш цю точку зору донести до оточуючих? "НІ"!
А хто про оточуючих взагалі там казав?!! Мова йшла про довірливий обмін достовірними даними між вченими. На відміну від прийняття на віру. Але вдчуття таке, що казати "НІ" - це якась самоціль, нав'язлива ідея... Чи співрозмовник згадує загальновідому істину, чи висловлює особисту думку, чи йому не вдається висловити свою думку - без різниці: НІ!, НІ!, та ще раз НІ! - як у тому анекдоті про чарівну жабу

Ба більше, складється враження, що висловлення опонента навіть не дочитується до кінца - рука одразу тягнеться до заповітного "НІ". Дочитати - не вистачає або часу, або терпіння.

Небезпечно, але можливо - іхати з порушенням правил - кажу я. І одразу, МІТТЄВО пояснюю, что правила природи, на відміну від правіл, складених людьми, порушити не можливо в принципі. Ось про що йдеться! Але враження таке, що друга частина висловлювання не була прочитана взагалі. Можливо якийсь час - кажешь ти. Ну, яка різниця - який час? Одне можливо - інше не можливо. Все! Вічний двігун не здатен пропрацювати і трілліонну частину секунди.

Якщо людині потрібно вкрай терміново щось зробити, вона використує досвід, який її ніколи раніше не підводив. Заль'є у бак пальне та поїде, куди треба. Але ж ніяк не заль'є чомусь у бак воду та почне звінуватити всіх навколо у зловмісних діях. Ну невже навіть цей примитивніший приклад має якесь інше тулмачення?!! "НІ"!.. І далі йде занурення у такі глибоки сфери, що я так і не збагнув - про що саме? І яким боком воно до цієї тупої сітуації?

Ми ж можемо відрізнити чоловіка від жинці - наводжу я приклад найочевіднійшої речі. І тут же, на всяк випадок, вже відчуваючи підступ - перестраховуюсь: (в переважній більшості випадків))) Дарма! Уся моя перестраховка йде лісом. Мені починають розповідати про "інші статі", начебто такі речі у повсякденному житті трапляються у більш, ніж 51% випадків. Чи я невірно розумію поняття "переважна більшість"? Чи я написав це невидимими чорнилами? Або зеленим по зеленому? Для кого я писав це уточнення? Навищо витрачав час, та зусілля? Це кляте "НІ" - воно що - мій хрест? Мій першорідний гріх, якого мені не здихатися ніколи? Які б зусілля не прикладав?

Статті у солідних наукових фахових виданнях проходять рецензування двома, а краще – трьома незалежними експертами, чиї імена не сповіщаються авторові. - розвиваю я тему. В рамках якої трохи раніше, вже заздалегіть, щоб точно - на очі попалося, щоб унінкнути взагалі будь-якого непоразуміння, я уточнював: Так, помилки трапляються. Але завжди можна перевірити висновки, повторити експримент, взяти відомості з іншого джерела...
І що я отримую у відповідь? Мої ж власні слова, але вже у якості заперечення!!!
Ти пишешь: І усе рівно відбуваються помилки... Чи не так? Ну, чому, на хрін, НЕ ТАК, якщо я сам тількі що написав: ТАК !!!

Все. Після цього мене вже ніщо те торкає))) Навіть коли виявляється, що я аж ніяк не в курсі, що діамант - це також камінь,тільки оброблений. (Який я дурненький!))) Ба більше - вже не дивує твердження, що якщо діамант змішати з купою каміння, то його цінність якимось дивним чином зменшиться. (Я ж стверджував протилежне, але мене спростували!)))

-----
Так ось. Підсумовуючи викладене. Якщо у дискусії кожен співрозмовник буде намагатися лише заперечювати, навіть якщо це заперечення не має ніякого відношення до висловленного, система піде "в разнос". Вза'ємні заперечення почнуть розростатися як снігова куля. І нікому ніякої користі з такої беседи не буде. Ані задоволення Але якщо навпаки - кожен буде спочатку намагатися зрозуміти іншого та знайти щось спільне в його та своїх думках, діскусія розвиватиметься значно продуктивніше. І буде всім щасття! (с) )))

Так? Чи НІ?

[Gark]

Каймирэ,

піввідношення високопримативних і низькопримативних людей змінювалось впродовж часу?

Якщо стисло – то хз.
Якщо більш детально – то усе рівно не знаю. Скоріше за все, на це питання можуть відповісти ті, хто досліджує розподіл альф/бет/гам/омег у популяції (соціологи?) (а, скоріше за все, тому що це непопулярна тема, то вголос тобі ніхто не розповість – бо будуть потоки лайна). Ось написав це, і одразу зрозумів, що коли буду читати «Дивний новий світ», то зверну увагу на авторський розподіл.
Якщо брати орієнтир – то 25%/73%. А потім ці «двадцать п’ть» ще на 40% зменш (62% явка), і отримаємо 25*0,6=18%. Тобто 15-20% це умовно «високопримативні».
При цьому кількість підприємців це лише 5% від популяції.

Hily,

жінка продасть свої переконання за "добру" ціну?

Що значить «продасть»?
Ці 22к у.о. це не сплата за мовчання – її звільняють! Це компенсація. А збільшення суми – сприймайте це як урок невігласам, що за свої незнання треба сплачувати.

Hily,
«ой усе» (с)
Пробач, якщо ти сприймав мої «ні», як загрозу твоєму власному простору. Але зараз буде чергове «ні» .

Я технарь, мені зручніше всі явища порівнювати з технічними системами.

По-перше, я навчався у фізико-математичному класі.
По-друге, моя перша освіта – інженер-теплоенергетик.
По-третє, бінарне мислення технарів це може бути проблемою у звичайному житті.
Тобто я розумію як мислять «технарі», а тому розумію помилки, які вони при цьому допускають.
Найголовніше – світ не чорно-білий, не складається з 0 та 1. Є різні кольори, є різні інші цифри. І не цілі у т.ч. І від’ємні. А є парні-непарні, прості та ні. (знання математики скінчилися - ВУЗівська математика, та й шкільна, вже гарно позабута). Світ складний.

Якщо у кожному висловлюванні співрозмовника шукати привід для заперечення, його, звісно, можна завжди знайти.

Ще раз. В мене нема мети доказати, що ти в усьому неправ, але як спроба вказати на похибку у твердженні, яке нівелює усе твердження.
Наприклад діамант. Так це, камінь. Так, його фізичні характеристики не зміняться.
Але ціна на діамант – це відносна величина. А різниця між штучно створеним та природнім – у кращому випадку лише фахівець може знайти маючи відповідне обладнання (але відміна у вартості суттєва!).
І це вже не приймаючі до уваги, що ми говоримо про оброблений камінь. А якщо воно у своєму первинному вигляді? А багато з твоїх оточуючих знають, як воно виглядає у природі? І яка його коштовність буде тоді? Але фізичні властивості – ті ж самі.

Правила природи… Ти здивуєшся, але на роботі я зіткнувся з людиною, яка впевнена що Земля плоска. Так! І це не дурна людина, яка відповідає за обіг грошей. А ти мені розповідаєш про «правила природи».
Це вже не говорячи про антивакцинаторів, яких така велична кількість, що ховайся.

я казав безперечні істини

Я намагаюсь привернути твою увагу, що, нажаль, треба приймати до увагу не лише те, що є законами природи, але й те, у що люди вірять.

І це також стосуються твого твердження « ну я ж знаю! Я провів досліди!». Молодець, я радий за тебе (дійсно радий!). Але мало знати, треба щоб це знали (і сприймали!) оточуючі. Які НЕБАЖАЮТЬ вчити більше того, що забезпечує їм життя.

У Луганського свого часу був цикл діалогів (роки за два), у яких Він у співрозмовників запитував: «Чому відбуваються зміни сезонів? Чому улітку тепло, а взимку – холодно?». Знаєш кількість вірних відповідей? Наближувалось до 0 (я був змушений гуглити ).

Пробач, якщо зіпсував тобі настрій .

Ps. Щодо полів – ось тобі звичайне відео на концепцію пола - www.youtube.com/watch?v=VPjbW6lQVBc . Ось тобі участь трансгендера у Олімпійських іграх 2021 - www.youtube.com/watch?v=uVRiu1qXSsQ . І на цьому каналі ти багато «дискусій» на болючі теми знайдеш www.youtube.com/c/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B... , у т.ч. як люди реагують на іншу (неприйнятну для них) точку зору.
Ось тобі Джордан Пітерсон і як протидіять його висловлювання проти нових займенників www.youtube.com/watch?v=kJCKshN0-tM .

[Каймирэ]

збільшення суми – сприймайте це як урок невігласам, що за свої незнання треба сплачувати


Hily, не "продасть", скоріше "будьте послідовними до кінця. Якщо вже ви мене звільняєте за відповідь, що ви вважаєте неправильною, то не застосовуйте до мене неправильну (з вашої точки зору) відповідь, це крім усього образливо, як наче ви брешете і звільняєте мене з повністю вигаданої причини".

Gark, я хіба питала "яке нині співвідношення"? Ні, я питала, чи воно (яке б воно не було) змінюється з часом, від кам'яного віку до наших днів.

[Hily]

Gark мені друг, але істина дорожча (с) )))

Пробач, якщо ти сприймав мої «ні», як загрозу твоєму власному простору.
До чого тут загрози? Мені за державу за дискусію обидно))) За істину.
Якщо йдеться про об'єктивне знання, чийсь "власний простір", емоції чи образи не мають жодного значення

Мені цікаво обговорити ту тему, що я підняв. Принаймні у моємо щоденнику у конкретному посту. Але якщо відволикатися на кілька інших тем (також цікавих, але неможливо обсудити одномоментно взагалі все), відволикатися у КОЖНОМУ реченні - саме це я називаю неефективним веденням дискусії.

Так, світ не плаский, не чорно-білий, не одновимірний, не цілий, не - тим паче - бінарний. Якщо би ти дійсно вважав, що я його бачу таким, навряд чи б ти зі мною спілкувався))) Але чому постійно нагадуєшь мені очевидні речі - мені дійсно незрозуміло

Зробити розтин складного та багатовимірного об'єкту в однієї площині та подивитися тільки цей розтин - це один з прийомів наукового методу. Чи поділити складне явище на прості складові та вивчити кожну окремо. Впевнений, ти це розуміешь. Тим паче, якщо маєшь технічну освіту. Але коли я наводжу приклад, навмисно утрируючи, зпрощуючи до примитиву - саме щоб не було зайвих тулмачень, саме щоб здобути істину - хочя б маленьку, локальну, а потім йти далі - ти кожного разу уводишь дискусію вбік! Навпаки все ускладнюючи та вказуючи на багатовимірність... Так ми ні до чого не прийдемо. Лебідь-рак-та-щука якась виходить.

Звісно, якщо ти пишешь коменти тільки щоб висловити свої думки., або тільки щоб спростувувати мої... Напевно в цьому нема нічого поганого Просто я не одразу зрозумів мету такого спілкування. Можливо, саме поняття діскуссії я сприймаю невірно, інакше. Сприймаю як спосіб узгодити думки, а якщо пощастить - зрозуміти для себе щось нове.

Я намагаюсь привернути твою увагу, що, нажаль, треба приймати до увагу не лише те, що є законами природи, але й те, у що люди вірять.
А я намагаюся привернути твою увагу, що, на щастя, крім віри у цьому світі існують також закони природи. І це дійсно круто. І можна використовувати. І - що далі? Будемо як ті два барани пхатися кожен в свій бік?
Чи, все ж таки, обсудимо спочатку одну правильну тему, потім - іншу, також вірну? Але - послідовно? Без взаємознищення?

... спроба вказати на похибку у твердженні, яке нівелює усе твердження.
Ну, ОК. Давай зупинимось лише на одному прикладі.
Я кажу: раніше наука давала людині мало корисного (хочя б тому, що колись науки не було взагалі))), а згодом, по мірі її розвитку, стала давати більше. Де тут "помилка"? Яка, до того ж, нівелює усе твердження?!! Якщо це твердження хибне, сформулюй своє, правільне, яке б не містило похибки.

Насправді у цьому твердженні міститься всього два біти інформації. Хворобі ні на чому розвитися (с) )))

З точки зору формальної логики існує твердження, протилежне даному: раніше наука давала більше, по мірі розвитку дає менше.

Ще є обернене твердження: раніше давала не більше, згодом дає не менше.

І, нарешті, існує тведження, що є оберненим протилежному, яке згідно законів формальної логики за істинністю співпадає з початковим: раніше наука давала не більше, згодом - не менше.

Все! Більше варіантів немає. З точки зору логики. І з моєї Із зацікавленістю чекаю на твій варіант...

[Gark]

Hily,

Ну, ОК. Давай зупинимось лише на одному прикладі.

Я лише "за".
І якщо тема пішла не туди, то я готовий повернусь до «бази». Тому що мені це також цікаво.
(спойлер: поки писав відповідь, зрозумів, що для мене це «філософське» питання).

І перше, з чим ми зіткнемось, це з спробою вимірювати ось це більше, менше або так само. Як визначити ці співвідношення?
Що ми маємо зараз? З чим порівнювати?
Найпростіше визначити точку 0 – це життя тварин у природньому середовищі (у якому відсутній вплив людини).
100% - коли без наукових знань людина вижити не може, тобто це кіборг. Але ж перша кіборганізація людини відбулась тоді, коли людина з двох точок опори узяла третю – палку.
Як оцінити, ми на 100% залежні від науки чи ні? Я б сказав – так.

Друге, а що ми розуміємо під «наука»? Які ягоди/корінці можна споживати, це наука? А різні сплави? А знання глибин для мореплавства? А знання, коли Ніл збагачує грунт берегів, це наука? А культивування рослин та тварин, це також наука?
Якщо брати визначення «Нау́ка — сфера діяльності людини, спрямована на отримання нових знань про навколишній світ.», то без науки ми жити не можемо і вона постійно впливає на наше життя.
Без науки в нас не було б такої кількості їжі. Наука це е/е: її виробництво, транспортування до споживача, прилади, які працюють на е/е, та якими ми здійснюємо обмін ось цими думками. Одяг. Доступ до розваг.
Тоді простіше оцінити, на що не впливає наука.
Як ми дихаємо. І якщо людина живе завдяки приладам штучного дихання, то вплив науки зростає.
Як ми перетравлюємо їжу.
Як ми думаємо.

Але.
Якщо ти свого часу отримав ліки, без яких ти б не жив, то подальше твоє життя відбувається завдяки 100% впливу науки?
А наша взаємодія у соціумі? Це також наука?

Якщо ми визнаємо, що ми вже на 100% залежимо від наукових знань та сучасних матеріалів, то чи може цей відсоток збільшиться?
В принципі – ні.100% це межа. Ми можемо лише оцінити час, коли людина ще мала можливість відмовитись від сучасного життя та «повернутись до природи». Але навіть Робінзон Крузо використовував для виживання наукові знання, тобто Він на 100% залежав від науки!

Тоді ми повертаємось до твого питання «

що колись науки не було взагалі))), а згодом, по мірі її розвитку, стала давати більше.

»

Якщо ти ведеш мову про те, «чи збільшується залежність життя людини від наукових знань?», то логічна відповідь: «Так!». Розвиток науки призводить до збільшення впливу. Не було б розвитку – ми б це назвали «стагнацією». Зменшення – «деградація».
Людина може це не розуміти (ті, кого я називаю «високопримативні»), але від цього вплив науки менше не стане.

Тут постає питання, як може залежність збільшуватись, якщо вона зараз становить 100% і більше 100 бути не може?
А хз. Розумію своє невігластво.

[Hily]

Gark
Пропонуєш змінити тему? Замість користі від науки говорити про її шкоду? Чи що ти розумієш під "залежністю" людини від науки? Ні разу з таким поняттям не стикався.
Але - ні! Знімаю своє питання! Моя пропозиція була саме зупинитися на одному дуже простому, примітивному прикладі. І не відволікатися.

Отже, крім термінологічних викруток (ти, звичайно, можеш спробувати мене переконати, що твоє розуміння термінів "наука", "людство" та "користь" радикально - до навпаки - відрізняється від мого, але я тобі не повірю))), що можна заперечити проти того, що наука раніше була менш розвинена, згодом стала більш розвиненою?

Тобто пропоную ще більше спростити завдання. Поки не говоримо про користь та шкоду для людини. Розглянемо "сферичну науку у вакуумі" (с)))) І, щоб не відволікатися на термінологію, припустимо, що поняття "наука" ми тлумачимо приблизно однаково. Ні, навіть не так! Переформулюємо моє питання таким чином: Те, що ти розумієш під словом "наука", за той час, що вона існує (у твоєму розумінні), вона стала "розвиненішою" в тому сенсі, який ти вкладаєш у це слово? Чи не стала?

[Gark]

Каймирэ,

я питала, чи воно (яке б воно не було) змінюється з часом, від кам'яного віку до наших днів.

Я вважав, що відповів:

Якщо більш детально – то усе рівно не знаю. Скоріше за все, на це питання можуть відповісти ті, хто досліджує розподіл альф/бет/гам/омег у популяції (соціологи?) (а, скоріше за все, тому що це непопулярна тема, то вголос тобі ніхто не розповість – бо будуть потоки лайна).

По-перше, Низькопримативність це навичка замислюватись над оточуючим простором (події, речі).
Високопримативність – жити собі, отримувати задоволення і не замислюватись над тим, «а що там за околицею?» (примат, він таки примат…) .

По-друге, якщо ще поразмислити з приводу співвідношень, то я вважаю, що воно завжди однакове (+/-) , змінюється лише база.
Поточна база – це навчання та закінчення середньої школи. Раніше – мабуть церковноприходська вихідного дня.
Нажаль, зараз я навіть не можу сказати, що закінчення ВУЗу є індикатором «низькопримативності» (що стосується українських та московських вишів, так 100% не є фактором).

Чому співвідношення я вважаю сталою величиною? Бо завжди є розподіл ролей/обов’язків, і є ті, кого суспільство ідентифікує як «альф», «бет» та інше.
У сучасному світі ти можеш бути омегою, але, можливо, за рівнем знань та фізичним розвитком (бо більший та кращій доступ до харчів, медицини, знань) ти значно перевищуєш «альф» минулого. Але у сучасному світі ти (умовний) – «омега».
Ще можна сказати, що високопримативність/низькопримативність формує обсяг (різноманітність?) інформації, з якою ти працюєш. Та то, як ти цю інформацію опрацьовуєш.
«Альфи» та «бети» більше зустрічають різноманітного, змушені робити висновки.
«Гами»/«омеги» - низькоінтелектуальна робота, відсутня звичка працювати з інформацією, не отримують (нема необхідності) навички критичного мислення та обробки.

По-третє. Дода, що з точки зору еволюції та розмноження, низькопримативність це не завжди перевага. Як вірно замітив Дробишевський – поки Ви навчаєтесь, будуєте кар’єру – вони (високопримативні) розмножуються.

[Gark]

Gark

Пропонуєш змінити тему?

Навіщо?

Замість користі від науки говорити про її шкоду?

А що, не може бути одного без іншого?
Збільшення кількості їжі – плюс.
Збільшення посівних площ за рахунок зменшення дикої природи – мінус.

Чи що ти розумієш під "залежністю" людини від науки?

Залежність людини від наукових знань, від результатів наукових досліджень. Матеріали. Ліки. Знання (різноманітні).

ти, звичайно, можеш спробувати мене переконати, що твоє розуміння термінів "наука", "людство" та "користь"

Матюкаюсь. Я лише намагаюсь з`ясувати, що ми використовуємо один й той самий понятійний апарат.

вона стала "розвиненішою" в тому сенсі, який ти вкладаєш у це слово? Чи не стала?

Звичайно, наука стала більш розвиненою!
Людство накопичує більшу інформаційну базу.
Люди отримали більш досконалі прилади.
Люди створили/узагальнюють/покращують методологію.

Але все ж таки дозволю відійти трохи від теми.
Що ти намагаєшся зрозуміти? Що тебе бентежить?
Як говориться, «у вірно сформульованому питанні вже є 50% відповіді».

[Неназванный]

Ото ви написали простинів… Ось зараз випала хвилинка – тож почитав-подумав-сформулював коментар.
Прикол в тому, що ми дивимось на одне й те ж саме, але з різних боків, і описуємо те, що бачимо саме зі свого боку. І всі ці описи правдиві – хоча й різні.
Якщо визначити термін «наука» як систематизовану сукупність знань, які підтверджуються належними доказами, про оточуючий світ, людину, події, явища, закономірності, зв’язки, - тоді безперечно, кількість наукових знань, якими володіє Людство, збільшилося за останні тисячоріччя і постійно зростає далі. В першу чергу завдяки можливості фіксувати знання на матеріальних носіях – починаючи від кам’яних табличок і закінчуючи серверними дата-центрами. Але самі по собі знання, що зберігаються в Александрійській біблліотеці чи в дата-центрі Гугла не мають сенсу, поки ними не буде користуватися людина. А ось кількість наукового знання, яким володіє конкретна людина – середньостатистично зараз менше, ніж за часів печерних людей. І значно менша кількість людей вміє користуватися цим науковим знанням. Ось в цьому роліку – як раз яскравий приклад, як вчителька наприкінці скористалася своїм вмінням використовувати знання і використовувати невігластво інших.

[Каймирэ]

Gark, ок
тоді розглянемо тези ще раз:
теза 1. бо ті, хто тягнуть вниз, закінчаться раніше
заперечення: З чого це? Їх більше, вони пристосованіші до життя у поганих умовах (як таргани). Більшість - високопримативна, на відміну від меншості - низькопримативної.
теза 2.

я вважаю, що воно [співвідношення високопримативних і низькопримативних людей] завжди однакове (+/-)

додам ще одну тезу, яка прямо не згадується, але маємо її на увазі, теза 0. з часів кам'яного віку відбулося зростання

теза 0 та теза 2 наводять нас на думку, що зростання відбулось незважаючи на кількість високопримативних людей. логічно при цьому також стверджувати, що і падіння відбуваєтиметься незалежно від їх кількості. тобто заперечення не має сенсу

[Gark]

Неназванный,

А ось кількість наукового знання, яким володіє конкретна людина – середньостатистично зараз менше, ніж за часів печерних людей.

Незрозумів. Яке твердження вірне:
1. Печерна людина науки знала більше сучасної людини науки.
2. Печерна людина науки знала більший відсоток наукових знань (на той час), ніж зараз.
З п.2. можу погодитись. Якщо допустити, що печерний науковець, що сучасний, можуть запам’ятати приблизно однакову кількість інформації, то зважаючи на сучасний обсяг інформації, сучасний науковець володіє меншим відсотком сучасних наукових знань, ніж відсоток знань печерної людини до наукових знань того часу.

І значно менша кількість людей вміє користуватися цим науковим знанням.

Середньостатично?
Хто на твій погляд у печерні часи займався наукою?
Шаман? Головний мисливець? І це усе з усього племені?
Не погоджусь з цим твоїм твердженням.

Ось в цьому роліку – якраз яскравий приклад, як вчителька наприкінці скористалася своїм вмінням використовувати знання і використовувати невігластво інших.

Погоджусь.
Але додам. Вона цим скористалась лише тоді, коли її приперли і втрачати їй було вже нічого. В усіх інших випадках Вона не зуміла зупинити напад, що призвело у кінці до звільнення.

Каймирэ,

0. з часів кам'яного віку відбулося зростання

Зростання чого? Чисельності? Знань? Обох параметрів?

0 та теза 2 наводять нас на думку, що зростання відбулось незважаючи на кількість високопримативних людей

А якщо ми стали людством тоді, коли чисельність низькопримативних людей досягла якоїсь межі?
І що саме наявність цього відсотку у керування суспільством дозволяє зростати?
А падіння відбуваються не від зміни відсотку, а коли цей відсоток зменшує вплив на керування?

[Gark]

До речі, Вам, друзі мої, не здається, що ми зараз підпали під чергове когнітивне викривлення ? Щось на зразок «контроль простору/інформації»?
Тобто нам не прийнятна сама думка, що ми чогось не розуміємо, і ми готові намалювати (вигадати) будь-якого дракона, щоб на карті (у нашому сприйнятті світу) не було білої плями?

[Неназванный]

Gark,

Незрозумів.

Не варто звужувати поняття "наука" і "наукові знання", я там вище запропонував визначення цього терміну. Якщо в поняття "наукове знання" включати не тільки квантову фізику, а й особливості обробки обсидіану і повадки бізонів, відмінності їстівних корінців від отруйних - то в печерної людини таких знань в голові було значно більше, ніж у сучасної. У сучасної людини в мозку замість інформації про обробку обсидіану чи навіть розпалення багаття під дощем - згадки про останній телесеріал чи про те, що директор сказав своїй секретарці тощо. Тобто замість інформації, яка може бути підтверджена доказами - в голові у сучасної людини купа мотлоху, інформаційного шуму, який доказами не підтверджений - і людина цим не переймається, бо факторів, що створюють реальну загрозу життю людини стало значно менше, і з цими факторами, як правило, працюють інші люди (поліція, армія, пожежники, лікарі) - а не сама людина.

В усіх інших випадках Вона не зуміла зупинити напад, що призвело у кінці до звільнення.

Напад був не на неї особисто, а на систему. А коли звільняли її особисто - вона скористалася можливістю використати цей напад на свою користь.

Тобто нам не прийнятна сама думка, що ми чогось не розуміємо, і ми готові намалювати (вигадати) будь-якого дракона, щоб на карті (у нашому сприйнятті світу) не було білої плями?

Я особисто філософськи сприймаю, що чогось не знаю і не розумію. Я можу висловлювати ПРИПУЩЕННЯ, що там на місці "білої плями", але доказових знань в мене немає - тож я чітко відділяю свої припущення від інформації. А таких припущень багатенько про дуже різні боки Всесвіту.

[Hily]

Gark
Як говориться, «у вірно сформульованому питанні вже є 50% відповіді
Здається, у моєму запитанни відповіді було - все 100%))) Питання було, фактично, риторічне - чи розвивається наука з часом? Це навіть не технічне питання, а філософське. Діалектика стверджує, що все навкола розвивається: від нижчого до вищого, від простого до складного (с)

Тому й дивно, що ти так довго заперечував очевідну (в моєму розумінні) відповідь на це питання.

Звичайно, наука стала більш розвиненою!

Алілуйя! Не пройшло і місяця! Нарешті я отримав довгоочикуване ТАК Звичайно замість нескінченних НІ!...

Що ти намагаєшся зрозуміти? Що тебе бентежить?
Мене нічого не бентежить. Я просто хочу спілкуватися з цікавими співрозмовниками. Дискутувати - якщо виявляться розбіжності у поглядах, з'ясувати в чому ці розбіжності полягають і чому виникли.

Але щоб зрозуміти співрозмовника треба спочатку знайти щось спільне. Якусь точку опору, щоб, відштовхувшись від неї йти далі, шукаючі розбіжності в поглядах. В якості такої я обрав очевідне на мій погляд твердження: спочатку наука була менш розвинутою, відповідно мало що могла запропонувати людині; згодом стала надавати більше. Тобто, саме усе це:
Людство накопичує більшу інформаційну базу.
Люди отримали більш досконалі прилади.
Люди створили/узагальнюють/покращують методологію.

Але ти чомусь одразу з цим не погодився. І нам знадобилося кілька ітерацій, щоб нарешті поразумітися на цьому, першому кроці.
Якщо кожен крок дискусії буде даватися так важко, спілкування втрачає будь-який сенс, на жаль

[Каймирэ]

[Hily]

Каймирэ

Було б смішно, якщо б не було сумно... (с)

[Hily]

Хочу звернути увагу шановного панства на однин момент, важливий, коли ми говоримо про науку таїї вплив на життя людини.
Одразу попереджаю, що це не моя особиста думка, це відома річ. Тому, якщо хтось з нею не погодиться, я не буду дискутувати та її захищати)))

Наука та наукове знання не впливає на людину напряму. Наука здобуває обєктивне (тобто незалежне від чиїхось думок або бажань) знання про всесвіт, про закони природи. А корисним (або навпаки - шкидливим) їх робить техніка, технологія, інженірне мистецтво - назвати можна по-різному, але суть зрозуміла, я гадаю. Причому - лише маленьку, незначну частку наукового знання. Ще й із затримкою в часі. І в повсякденному житті людина практично не використовує науку беспосередньо. Юзає технічні пристрої, інтернет, приймає лікі, вакцінується тощо. Якщо читає аналітичну літературу, то, скоріш, науково-популярну, рідко - суто наукові праці.

Тобто наукове знання як таке людина не використовує. Лише опосередковано - через результати роботи промислового виробництва, IT-технології, через медиціну, через якихось інших посередників.

[Gark]

Ох. Як відчував .
Неназванный,

Якщо в поняття "наукове знання" включати не тільки квантову фізику, а й особливості обробки обсидіану і повадки бізонів, відмінності їстівних корінців від отруйних - то в печерної людини таких знань в голові було значно більше, ніж у сучасної.

1. Якщо звернеш увагу, то саме у такому розширеному сенсі я говорив про науку.
2. Ти робиш з усіх людей, у тому числі печерних, «науковців». Ні, це не так. (це до обговорення високо-/низько-примативних людей. Або підприємці/робітники).
Інакше столяр – науковець.
Слюсар – науковець.
Бухгалтер – науковець.
Юрист – науковець.
Можемо продовжувати до нескінченності.
Так, у якомусь сенсі ми усі «науковці». Але. Є ті, хто дійсно звертає увагу на особливості світу, а є ті (і їх переважна більшість), хто користується.
Крім того, є різниця, між «олень ходить ось туди» та «олень ходить ось туди тому що…» чи «чому олень ходить туди?»

сучасної людини в мозку замість інформації про обробку обсидіану чи навіть розпалення багаття під дощем - згадки про останній телесеріал чи про те, що директор сказав своїй секретарці тощо.

3. Знову ж таки. Завдяки навіть середній освіті у голові звичайної людини завантажено стільки, що не кожен науковець у минулому про це знав. І я про це говорив. Зараз наукова база суттєво зросла. І ми отримуємо дуже стисло, але дуже багато різноманітної інформації. Впорядкованої інформації. І багато хто цього не розуміє та недооцінює.
Ті ж математика та геометрія. Це для нас – звичні знання. А колись ось ці формули та висновки це було офігеть які роздуми.
Знання анатомії та примітивне розуміння як і де знаходиться – це відносно новітні знання. Віруси, мікроби. Атоми. Ми сприймаємо це як повсякдення. Але це «повсякденне» це наша (!!) реальність. Для людей минулого це офігеть яке майбутнє (мій улюблений сучасний приклад – смартфони, які уявляють собою ну просто концентрацію сучасних наукових знань).
Про «майбутнє». Найбільше мене вразила ця думка, коли я переглядав «Зоряний шлях» (серіал 60х років минулого сторіччя) на перших планшетах Samsung Tab . Для людей з 60х років, прилад, який я тримав у руках, це було щось неймовірне і віддалене від них на століття-друге.
Крім того, навіть сучасні (гарні) серіали можуть нести стільки інформації.. Знову ж той TOS – зараз його сприймати дуже важко через повільність подій та надання інформації. Порівняй з новими серіями «Експансії».

Напад був не на неї особисто,

Напад був у т.ч. на неї особисто – вона отримала ляпаса.
Крім того, її такі звільнили. Так, вона збільшила компенсацію за це звільнення, але факт залишається фактом – її звільнено, а нападники не покарані.

на систему

Яка не змогла цьому нічого протиставити (не зуміла захистити її «жреця»-вчителя)
І люди, які навчались та досягали успіху завдяки цій «системі», також її не дуже захищали (або цього не показано у цьому відео).
Так, там є над чим замислитись і воно дуже гарно вказує на недоліки сучасної системи.

Hily,

Тому й дивно, що ти так довго заперечував очевідну (в моєму розумінні) відповідь на це питання.

Де довго? Коли ти сформулював питання?

я обрав очевидне на мій погляд твердження: спочатку наука була менш розвинутою, відповідно мало що могла запропонувати людині; згодом стала надавати більше.

Питання не стільки у кількості наукових знань! Питання як вони використовуються, як вони впроваджуються у життя! «Товстолобі» можуть скільки завгодно у своїх інститутах щось вигадувати, але поки ці вигадки не перетворяться на щось корисне для людей – ці знання не так вже й важливі. Ці знання можуть бути заперті у монастирях і назовні не виходити зовсім!
Крім того, я намагався звернути твою увагу, що незважаючи на наявність «наукових» знань, завжди є альтернативна точка зору! При усій міці науки – релігії існують і для багатьох вони важливіші за науку!

Тобто наукове знання як таке людина не використовує.

Ти впевнений? Електрики можуть з тобою не погодитись. І харчова промисловість може не погодитись. І багато хто може не погодитись. Наприклад, теплоенергетики коли на ТЕЦ спалюють вугілля, перевіряють його склад за допомогою наукових знань.
А якщо ти говориш, що не їсти якусь речовину це не наукові знання, то в тебе буде суперечка у т.ч. з Неназванный, бо знання що ось ця ягода отруйна, а ось цей фрукт краще їсти, коли він почервоніє, для свого часу були теж науковими знаннями.
І ще раз. Ми настільки звикли використовувати різне у своєму житті, що навіть не замислюємось звідкіля і як ці знання були отримані.

Щодо впливу науки ще раз зазначу. На що звернув увагу Харарі у своїй книзі – ми (людство, європейці) почали цілеспрямовано (!!) застосовувати наукові знання для розповсюдження, а також почали ці наукові знання цілеспрямовано отримувати. Як наслідок – науково-технічна революція.
А ось це відео вказує на те (застерігає), що може бути і зворотній шлях.

[Неназванный]

Gark,

Є ті, хто дійсно звертає увагу на особливості світу, а є ті (і їх переважна більшість), хто користується.
Крім того, є різниця, між «олень ходить ось туди» та «олень ходить ось туди тому що…» чи «чому олень ходить туди?»

Ось все це і є - ключовим. Бо саме "наукові знання" відрізняються від просто інформації - в першу чергу методом збирання і перевіркою. Тобто збирання інформації з перевірених джерел (зокрема власних спостережень) і перевірка на практиці. Людина, яка збирає інформацію про те, як ходить олень, коли від ходить на водопий, коли він агресивний, коли він спить тощо - науковець, навіть якщо в нього замість білого халату - шкура того оленя. Людина, яка змішує інгрідієнт 1 з інгрідієнтом 2, щоб отримати інгрідієнт 3, тому що так йому сказав робити професор - геть не науковець, навіть якщо знаходиться в науковій лабораторії і вдягнений в білий халат.

Завдяки навіть середній освіті у голові звичайної людини завантажено стільки, що не кожен науковець у минулому про це знав.

Так. І одночасно в голові у середньостатистичного випускника школи стільки сміття - що жах бере, а ті знання, що все ж такі дійсно наукові - закидані в голову хаотично і несистемно, без зв'язку одне з іншим. В результаті чого людина вміє багато говорити всіляку фігню типу теорії креаціонізма тощо - змішуючи реальні факти з вигадками і припущеннями в пекельний коктейль. І це івелює цінність знань - бо вони хоч і взяти з наукових досліджень, однак перетворені в хаос, і вже не наукові як такі, в голові цієї людини.

Ті ж математика та геометрія. Це для нас – звичні знання.

Ти зможеш зараз хоча б одномірний інтеграл зробити? Я навіть просте квадратне рівняння зараз не вирішу. При тому що математику знав у школі досконало. А ось той самий мореплавець в стародавні часи вирішував все миттєво - просто тому що в нього не було інших інструментів для визначення координат.

Ми настільки звикли використовувати різне у своєму житті, що навіть не замислюємось звідкіля і як ці знання були отримані.

Чому ж, як раз замислюємось. Ось ця дискусія - тому приклад.

ми (людство, європейці) почали цілеспрямовано (!!) застосовувати наукові знання для розповсюдження, а також почали ці наукові знання цілеспрямовано отримувати.

Насправді Людина Любопитна (назву це так, не знаю, як воно краще назвати), яка шукає інформацію і відповіді, при чому не пов'язані з виживанням тут і зараз - це як раз і є рушиєм прогресу і відоме з печерних часів. Бо без такого цілеспрямованого пошуку знань і інформації, без схильності збирати інформацію, аналізувати її і робити висновки - людина залишалася б однією з тварин, може краще пристосованою для зміни умов існування, але точно не здатну самій змінювати ці умови. І хоч я не згадаю зараз детально - але науковий методо роботи з інформацією, що полягає в збиранні, аналізі, синтезі та систематизації інформації - виганадий геть не європейцями. Європейці на певному етапі підхопили вдосконалення цієї системи, їх інституції роботи з інтелектуальною власністю, зокрема система патентування винаходів. на певний час дозволила Європі вирватися вперед. Але це протягом історії постійно змінювалося, і наприклад система патентування зараз, в епоху Інтернету, вже геть неефективна і гальмує розвиток.

Вибачайте, просто підсумовуючі - важливо не саме по собі наукове знання як таке. Важливо розуміння, чому це знання - саме наукове. чим відрізняється науковий спосіб роботи з інформацією від інших. Якщо людина володіє науковим способом роботи з інформацією - тоді він здатен, і як правило, створює нові наукові знання - навіть якщо він не має наукового ступеню. І навпаки, наприклад Ілля Ківа науковий ступень має - але наукових знань не здатен створити, просто тому що не володіє науковим способом роботи з інформацією.

[Hily]

Gark
Де довго? Коли ти сформулював питання?

Спочатку - про те, з чого, мабуть, потрібно було почати (але я гадав, що це само по собі зрозуміло )
Коли дві чесні та розумні людини намагаються узгодити свої точки зору на якесь питання, я бачу єдний алгоритм, як вони можуть це робити. Спочатку відштовхуються від чого очевідного, з чим згодні обидва. Потім роблять другий крок: З цього очевидного твердження випливає наступне ... Згодні? Згодні. Третій... і лише десь на кроці N-му зясовується. що, нарешті,не згодні. Тоді вони роблять крок назад, розбивають N-й крок на кілька більш дрібних і уточнюють, у чому саме розбіжність поглядів. А лише тоді починають заперечувати і аргументовати свою відмінну думку...

На перший погляд цей алгоритм виглядає складним та громіздким. Але на справді - навпаки, зберігає купу часу та енергії. По-перше, виключаються ситуації, коли обговорюються слідства у десятому коліні, що немає сенсу, поки не узгоджено першопричину розбіжностей. По-друге - і це типова ситуація в нашій дискусії - коли один одному щось старанно доводить, докладно, з чисельними прикладами, але в цьому немає сенсу, бо інший саме з цим - згоден.

І не обов'язково чітко дотримуватися цього алгоритму кожного разу. По-перше з часом, по мірі більш тісного знайомства спільні точки зору стають відомими, і їх вже непотрілно узгоджувати. По-друге, цей алгоритм можна застосовувати і в зворотньому порядку: Стикнулися із розбіжністю - почали рухатися взад - крок за кроком - до витоків, до аксіоматики.

Тому я почав з твердження, з яким ми, як я припустив, згодні оба: В древности людям не хватало научных знаний.
Це сталося 08.12.2021 в 22:50. Але ти почав з цім сперечатися. Тоді я зробив кілька спроб переформулювати та підлаштувати цей вислів під тебе. В решті решт ти погодився: Звичайно, наука стала більш розвиненою!
Але це сталося вже 14.12.2021 в 12:05, тобто майже за тиждень. Протягом якого ти, з одного боку кілька разів заперечував те, від чого я планував відштовхнутися, як від нулевої точкі відліку, з іншого - багато разів стверджував те, з чим я згоден був завжди.

Ось і сьогодні замість того, щоб з'ясувати, чи згоден я з наступним твердженням, що випливає із узгодженого, ти почав "агітувати" мене за те, про що я і сам казав те ж саме. Причому одразу у двох різних напрямах. Перший напрямок - про корисність наукового знання та його застосованість - я писав про це: лише маленьку, незначну частку наукового знання. Ще й із затримкою в часі. Другий - про співвідношення релігії та науки в житті людини: ...згодом, у міру збільшення об'єктивного, наукового знання, частка того, що приймалося на віру, зменшувалася, а справжного знання - збільшувалася. І цей процес нескінченний. Тому що є питання, на які наука відповіді не дасть ніколи.

Ось і виходить, що єдиний алгоритм, за яким я здатен весті дискусію, не працює, а іншого я не знаю
А писати "простирадла", в результаті не отримуючі для себе нічого корисного - не бачу сенсу, та й не маю можливості. На жаль.

І контрольним пострілом, шановний, ти сьогодні знов почав спростовувати твердження, про яке я вже навмисно попередив, що воно загальновідоме, що - не моє, і що я не збираюся дикскутувати на цю тему

Причому, мене знов "терзают смутные сомнения" (с), що ти, як тільки прочитав першу фразу, кинувся її спростовувати. Інакше як зрузуміти твої слова, що електрик та теплоенергетик, тобто представники того самого прошарку "техніка, технологія, інженірне мистецтво", про який я далі писав, що він є посередником, провідником між наукою та пересічною людиною - не погодяться зі мною? Не погодяться з тим, що вони існують?!!

[Gark]

Неназванный,

Людина, яка збирає інформацію про те, як ходить олень, коли від ходить на водопий, коли він агресивний, коли він спить тощо - науковець,

Не заперечую.

в голові у середньостатистичного випускника школи стільки сміття - що жах бере

Також згоден. У самого тій ще «смітник» знань.
Ну, наприклад, як саме розраховується дискримінант, я вже (давно) не пам’ятаю. Тим паче логарифми та диференціали (а тангенси з котангенсами я і у школі не розумів на кой ляд воно треба!).
Але ж доказ «Піфагорових штанів» пам’ятаю декілька штук (тому що цікаво було). І не лише цього.

А ось той самий мореплавець в стародавні часи вирішував все миттєво - просто тому що в нього не було інших інструментів для визначення координат.

Здається мені, на рахунок «миттєво» ти суттєво перебільшуєш, але мова не про те.
Ти перебільшуєш кількість людей, які займаються науко, оскільки ти вважаєш, що усі люди у первісні часи цим займались.
Я стверджую, що ні. Як їх чисельність (відносна) була невеличка зараз, так і тоді так було. А ще проблема з обміном та зберіганням інформації.
І так,

Ось ця дискусія - тому приклад.

. 4 людини у дискусії та ще кожен зі своєю думкою на те, як цей світ працював/працює!

важливо не саме по собі наукове знання як таке.

Погоджусь.

Важливо розуміння, чому це знання - саме наукове. чим відрізняється науковий спосіб роботи з інформацією від інших.

Не погоджусь. ІМХО – важливе застосування.
А наукове знання чи ні це ми визначаємо ще на етапі призначення ярлика .

[Неназванный]

Gark,

и вважаєш, що усі люди у первісні часи цим займались.

Ні, я так не вважаю, співвідношення приблизно те ж саме було, 20 на 80. Але цінність кожного такого "науковця" була значно вища саме через

проблема з обміном та зберіганням інформації.

- бо окрім конкретно цього знавця іншого джерела знань вже не було, і його загибель призвела б до загибелі всього племені. Хоча й це геть не завжди так все відбувалося, дослідження антропологами сучасних первісних племен тому підтвердження.

Не погоджусь. ІМХО – важливе застосування.

Більшість сучасних наукових знань не має безпосереднього застосування тут і зараз. Якщо вимагати взаємозв'язку знання-застосування - то андронний колайдер треба закрити і забути про нього, та й в космос не треба лізти. Я не погоджуюсь з такою тезою, хоча вона є дуже поширена, особливо колах американських грантодавців, що виділяють гроші на науку.

Hily, Друже, щось якось ти дуже розхвилювався, але ця дискусія точно не варта того. Якщо ми говоримо щось не те - ти ж в будь-який момент можеш її зупинити.

[Каймирэ]

Gark,

0. з часів кам'яного віку відбулося зростання
Зростання чого? Чисельності? Знань? Обох параметрів?

Слухай, але ж коли ти висував заперечення до тези "аж у кам'яний вік ми не повернемось - бо ті, хто тягнуть вниз, закінчаться раніше" - ти не питав, щодо чого стосується "вниз"? то чому ти нині запитуєш, що саме "вверх"???

0 та теза 2 наводять нас на думку, що зростання відбулось незважаючи на кількість високопримативних людей
А якщо ми стали людством тоді, коли чисельність низькопримативних людей досягла якоїсь межі?
І що саме наявність цього відсотку у керування суспільством дозволяє зростати?
А падіння відбуваються не від зміни відсотку, а коли цей відсоток зменшує вплив на керування?

я то звідки знаю? це ти ввів у дискусію поняття високопримативних та низькопримативних людей (причому в тому розумінні, в якому мені огидно - не вважаю прийнятним ділення людей на гідних та негідних). я про них зовсім нічого не писала. то ж тобі і доводити схему їх впливу

[Gark]

І контрольним пострілом, шановний, ти сьогоні знов почав спростовувати твердження, про яке я вже навмисно попередив, що воно загальновідоме, що - не моє, і що я не збираюся дикскутувати на цю тему

Ти про це:

спочатку наука була менш розвинутою, відповідно мало що могла запропонувати людині; згодом стала надавати більше.

?

1.1. «Загальновідоме» не означає що воно вірне. «Загальновідомі речі» постійно змінюються.
1.2. І найголовніше (я дійсно бачу, що усі втомилися).

Початок цього обговорення це

Полезно для антиваксеров и прочих любителей поманипулировать цифрами и фактами...
...Было бы, если б у них нормально работал аналитический аппарат.

(на що треба було б відповісти «якби в них працював аналітичний апарат, то вони не були б антиваксерами», але і це твердження може бути хибним).

І в подальшому

В древности людям не хватало научных знаний. Сейчас знаний более чем достаточно, но люди разучились различать, в какой ситуации какие знания применимы.

Узагальню.
Перше що ти стверджуєш, це «розвивати науку (читаємо: «більше дізнаватись про навколишнє середовище та Всесвіт») то важливе завдання».
Моя відповідь: Хто ж сперечається?! Так, важливо.

Далі (і можливо це найголовніше) ти стверджуєш, що «чим більше в нас знань, тим краще світ/люди краще застосовують знання». При цьому під «людьми» розуміються усі люди, а не купка навчених.

І ось тут в нас з тобою (як я це розумію) найбільші розбіжності.
Я говорю, що скільки б в тебе не було знань, але наш розумовий апарат збудований (поколіннями) таким чином, що він буде шукати найпростіші/найзручніші відповіді, а не спиратись на наукові (обгрунтовані) знання.
Тобто (з моєї точки зору) найголовніше завдання це не здобути найбільше знань, а навчити людей сприймати (аналізувати) інформацію та розуміти, що наше розуміння оточуючого простору постійно змінюється.

Млять. Ось чим гарні таки дискусії, що поки формулюєш відповідь, ще й сам себе краще починаю розуміти.

Моя кінцева відповідь.
До тих пір, поки від володіння науковими знаннями, не буде залежати виживання (як фізичне, так і продовження роду) людини – нічого не зміниться.
До тих пір, поки людині дозволяється не лише НЕ ЗНАТИ, а ще й вимагати враховувати його не знання чи віру, до тих пір початкове відео буде актуальним, а ми (людство) завжди будемо чекати нових століть невігластва.


Тому коли наукові знання (навіть знання того часу) були у пріоритеті була НТР.
Коли ми (людство) зараз відштовхуємось від «треба поважати права (будь-які) інших» ми отримуємо ось це відео (і не лише це. Антиваксери. Емігранти, які вимагають дотримуватись їх законів у країні-перебування. Різноманітні сексуальні відмінності, які вимагають визнати їх не просто нормою, а й на рівні з більшістю).

(при цьому я зауважу. Не факт, що антиваксери не мають підґрунтя під своєю точкою зору. Сексуальні відмінності є і їх не треба винищувати, але треба розуміти, що це такі відхилення , тобто меншість від звичайних пар чоловік-жінка).

[Каймирэ]

Gark,

Емігранти, які вимагають дотримуватись їх законів у країні-перебування.

- оце особливо якраз нещодавно слухала щодо застосування норм права в римській імперії до представників різних племен варварів

[Gark]

Каймирэ,

Слухай, але ж коли ти висував заперечення до тези "аж у кам'яний вік ми не повернемось - бо ті, хто тягнуть вниз, закінчаться раніше" - ти не питав, щодо чого стосується "вниз"? то чому ти нині запитуєш, що саме "вверх"???

1. Питання задають щоб краще розуміти співбесідника.
2. Тому що коли йшла мова про «вниз» то було чітко зрозуміло що то про людей.
Коли «вверх» - варіанти різні (чисельність людей, кількість наукових знань, зміна відсоткового розподілу у той чи інший бік).
Краще – перепитати.

це ти ввів у дискусію поняття високопримативних та низькопримативних людей (причому в тому розумінні, в якому мені огидно - не вважаю прийнятним ділення людей на гідних та негідних). …

Так, терміни застосував я (хоча самі терміни – не мої).
Гідні/негідні (для чого?) це не до цього визначення.
Розподіл людей є завжди. Розумні/дурні, бідні/багаті, високі/низькі, худорляві/гладкі. Що гірше/краще? За яких умов? Наслідки? Я вже писав раніше, що з точки зору продовження роду (еволюції) зараз виграють перегони саме високопримативні (залишають більше та частіше потомство, ніж низькопримативні).

... я про них зовсім нічого не писала. то ж тобі і доводити схему їх впливу

Тези 0 та 2 сформулювала ти. Висновок з них зробила також ти. А мені доказувати дієвість цього висновку на підставі лише міркувань? Я – пас.

[Gark]

Каймирэ,

щодо застосування норм права в римській імперії до представників різних племен варварів

Цікаво. Подробиці?

[Каймирэ]

Gark,

Тези 0 та 2 сформулювала ти. Висновок з них зробила також ти. А мені доказувати дієвість цього висновку на підставі лише міркувань? Я – пас.

так, бо це ти вважаєш, що високопримативні люди якимось чином впливають на ті процеси, про які я висунула тези. тож сам доведи нам, що вони впливають, і яким чином

Гідні/негідні (для чого?) це не до цього визначення.
Розподіл людей є завжди. Розумні/дурні, бідні/багаті, високі/низькі, худорляві/гладкі. Що гірше/краще? За яких умов? Наслідки? Я вже писав раніше, що з точки зору продовження роду (еволюції) зараз виграють перегони саме високопримативні (залишають більше та частіше потомство, ніж низькопримативні).

"тягнуть вниз" в даному контексті - ОДНОЗНАЧНО негативна коннотація. тягнути вниз можуть вчинки людей (навіть хороших людей), а можуть якісь їх риси. Раса. Стать. Статус примативності. Якщо нас тягнуть вниз високопримативні люди - це однозначне маркування "високопримативних" як "поганих". Однозначно наштовхує людей на думку, що якби їх не було - то ніхто б не тягнув вниз

Тому що коли йшла мова про «вниз» то було чітко зрозуміло що то про людей.
Коли «вверх» - варіанти різні (чисельність людей, кількість наукових знань, зміна відсоткового розподілу у той чи інший бік).
Краще – перепитати.

"вверх" - то є протилежність до "вниз". Можливо, якщо при застосуванні протилежного за значенням слова стає незрозумілим початкове поняття, то воно також потребувало уточнення? а не висування одразу заперечень? "Я пізнав знайомі слова! я знаю, про що тут написано!" (с)

PS. Щось мені все більше здається, що в даному разі треба висловитись максимально прямо. Так от: ти сам придумав значення до моїх слів, і сам придумане заперечив. І дискутуєш виключно в рамках написаного ТОБОЮ, а коли я намагаюсь повернути то початкових мої слів - знов їх не бачиш. Ну ок. Тоді хоч щось із написаного тобою доведи, ну хоч якось, а то не зрозуміло, що ж саме обговорювати