Ты заходи, если что...
Материализация абстракции

Советская пропаганда была выстроена филигранно, почти безукоризненно. За все годы своей советской (до мозга костей) молодости юный Хилый всего несколько раз - по пальцам одной руки пересчитать - сталкивался с нестыковками или откровениями, не вписывающимися в стройную систему.

Например, моментом, вызвавшим смутные сомнения, был один раздел в новом (на конец 70-х) школьном предмете "Основы советского государства и права", где говорилось про политические системы разных стран. Утверждение, что такие системы бывают: однопартийными, двухпартийными либо многопартийными, мне показалось каким-то натянутым. Ясен пень - любых сущностей в этом мире может быть одна, две или много... :upset: Но, как гласит татарская поговорка: "Когда ты мне сказал в первый раз, я тебе поверил; когда сказал снова - я засомневался; когда в третий раз повторил то же самое - я тебе уже не верю!" Подчёркивание очевидного показалось мне подозрительным. По поводу однопартийности сомнений у меня не было и быть не могло в то время. Мы же в такой системе и жили, где партия одна.

Прошло много лет, прежде чем я дорос до понимания, что однопартийное политическое устройство - нонсенс, абсурд. Партии - это политика, а политика - это борьба за власть. С кем же ведётся борьба, если противника нет? :wow2: Это как, к примеру, воюющая армия без другой воюющей стороны - такую картину рисует мне воображение. То есть, самолёты летят, бомбы сбрасывают, танки ползут, пушки палят, пехота бежит и строчит из автоматов, а с другой стороны... никого. На самом же деле с другой стороны всегда - народ, простые люди. Тут без вариантов. Безоружные. Как в прямом смысле, так и с точки зрения политики.

И вот теперь, наблюдая рассекающие по казахским городам российские БТРы и БМП, я вижу, что эта абстракция - не такая уж абстрактная :upset:

@темы: Война, Из первых рук, Философия, Я

Комментарии
11.01.2022 в 06:31

Хочешь изменить мир — начни с себя!
Hily, Советская пропаганда была выстроена филигранно, почти безукоризненно.
Really?!

А може це здавалось? Тому що ця пропаганда для радянської простої людини працювала у надзвичайно привабливих умовах, коли була заборонена будь-яка (суттєва) критика?
І то , життєвий досвід людей привчив розуміти що "щось тут не те" (с).

Мені важко про це судити, тому що коли я досяг віку розуміння (або обговорення, тобто 13+), вже була і Перебудова, і Радянського Союзу вже того - не було його. І проблеми перед людьми були інші - усіх цікавило як заробити та прожити, а не обговорювати якість радянської пропаганди.

Хоча 100% можу навести аргумент проти - наявність у суспільстві терміну "кухонные разговоры" . А зараз зрозумів, що це може стосуваться не лише розмов у середині сім'ї (ну де ще усім спілкуватись? Ну не могла радянська людина дозволити собі вітальню!), а й кухонь на декілька сімей.
А за межі цих кухонь вже лячно. Точніше і на кухнях лячно, а за межами ну зовсім-зовсім лячно - проблеми можуть бути ну зовсім не дитячі.
11.01.2022 в 19:29

Ты заходи, если что...
Gark
"щось тут не те" - це було дещо інше.

Якщо ж розглядати систему радянської агітації, там були відповіді на всі питання. Починаючи з філософських засад, історічних закономірностей. Все було взаємнопов'язано та обґрунтовано. В сенсі світогляду. Я - про це.

Чому життя радянської людини було не таким, як на Заході? По-перше, воно покращувалося з кожним поколінням. Мої батьки в дитинстві голодували. Навіть коли я ще був дитиною, вважалося, що якщо людина після відпустки додала ваги - це добре, значить, гарно відпочила))) А якщо порівнювати з 1913-м роком!... )))))

По-друге - матеріальне - то неважливо. Головне - внутрішній світ та духовність (у радянському сенсі, звісно))) "Неважно - кто ты, важно - какой ты!" - головний месседж мультика про чистоплотного порося Чуню, який журився, що свиней не полюбляють за любов до бруду.

І взагалі. Кто терплячий та працьовитий, тому буде щасття. Ібо в нас - країна вільної праці! "Все пути для нас открыты, все дороги нам верны" А недоліки, якщо трапляються - незначні та окремі. Успіхі ж - тотальні та всеосяжні.

До речі - про "щось тут не те". Я цей відрив реальності від ідеології на своєї шкірі дуже добре відчував, коли на мене повісили обов'язки комсорга класу. Кожний вівторок, здається, засідало бюро школи. Там нас, комсоргів класів, накручували на "подвиги" в плані виконання якіхось комсомольских західів, кампаній. Складалися плани, проводилися змагання. Вгору - до райкому ВЛКСМ - надсилалися сводки, рапорти... Громадське життя вирувало! А потім я виходив із цього бюро в реальний світ на порожнє шкільне подвір'я, вставав посередині і геть не розумів, що мені робити! Бо якби я тільки заїкнувся перед хлопцями про щось подібне, мене підняли б на сміх. В кращому випадку...

Тобто, звичайно, теорія "побудови социалізму" та практика дуже розбігалися, і далі - більше. Але в теорії не було жодних суттєвих вад або протирічч! Це - один з парадоксів СРСР, що таких було багато.
Єдине, що радянська людина могла протиставити ідеології - анекдоти. Які "на кухнях" і розповідали)))
"За комунізму злодіїв не буде. Бо все розікрадуть ще за соціалізму"
"В нашій країни все - заради людини та все - на благо людини. І я бачив цю людину!"
"Кожна п'ятирічка - це крок до комунізму! Але йти залишилося 20 кілометрів..."
)))))
11.01.2022 в 21:26

Хочешь изменить мир — начни с себя!
Hily, там були відповіді на всі питання. ... Все було взаємнопов'язано та обґрунтовано. В сенсі світогляду. Я - про це.

Я ж говорю - це могло здаватися тільки коли заборонена будь-яка (суттєва) критика.
Тобто порівняння відсутні.
Інший світогляд - заборонений.
Обговорення - тільки у одному руслі і ніяк інакше.

Так само як і вибір літератури. Те, що цінувалось за часів СРСР на Заході могло бути або невідомим, або чимось незначущим.
Той самий Жюль Верн. Свого часу з задоволенням читав. Але. Коли ти маєш можливість читати Гаррі Гарісона, Хайнлайна, Ф. Герберта , Буджолд, то розумієш, що Жюль Верн то якость... застаріле.
Або коли ти починаєш порівнювати фантастичний серіал СРСР 80х "Гостя з майбутнього" (так Гугл перевів!) з серіалом 60х "Зоряний шлях", то стає ще більше зрозумілим наскільки обмежували світогляд радянської людини.

воно покращувалося з кожним поколінням. Мої батьки в дитинстві голодували.
Тобто не завались питання:
- Чому твої батьки у дитинстві голодували?
- Покращення порівнянно з чим? Чи могло бути краще?

якщо людина після відпустки додала ваги - це добре, значить, гарно відпочила)))
Ага, це аналогічно "якщо усі ходять гладки - значить гарно їдять". Про те, що гладкість може свідчити про обмежений раціон продуктів або порушення обміну речовин, ніхто не міг замислитись. Не було з чим порівнювати (та й не до того). Не було кому про це сказати. Як і про те, що ожиріння це ознака не гарного життя, а навпаки - це ознака відсутності навичок якісного життя.
Щоб зрозуміти - я тільки нещодавно дізнався, що людина набирає вагу лише через те, що зміна природньо-територіального розташування одразу призводить до набору ваги - ти потрапляєш у іншу кліматичну зону, де склад води інший, організм бачить інші параметри і про всяк випадок накопичує рідину (воду) у організмі. Як тільки ти повертаєшься до звичного середовища на протязі двох-трьох тижднів надлишкова вода виводиться з організму.
Ну а набір ваги у відпочиваючих, які на відпочинку починають меньше рухатись, зато більше споживати алкоголю та їжі до нього - це звичайна справа.

Головне - внутрішній світ та духовність
Ага, "с милым в рай в шалаше" (с).
Ну а як же чули.
"Воздасться на небесах" - з того ж репертуару.

Вгору - до райкому ВЛКСМ - надсилалися сводки, рапорти...
Ну в мене лише піонерський досвід. Та й то - недуже великий.
Я навіть забув усі ті приказки. Щось Задорнівське на зразок: "В мене не співпадає почуте та побачене. Слухаю ТВ - попереду усієї планети. Виходжу на вулицю ...".

"За комунізму злодіїв не буде. Бо все розікрадуть ще за соціалізму"
"Кожна п'ятирічка - це крок до комунізму! Але йти залишилося 20 кілометрів..."
Не чув. Прикольно. :hlop:
11.01.2022 в 23:01

Ты заходи, если что...
Gark
На базі твоїх коментів, шановний, можна підручник складати: "Як з однієї фрази поста, до того ж не головної, можна розкрутити об'ємну багатопланову дискусію про все на світі" :laugh:

Hily: там були відповіді на всі питання. ... Все було взаємнопов'язано та обґрунтовано. В сенсі світогляду. Я - про це.
Gark: Я ж говорю - це могло здаватися тільки коли заборонена будь-яка (суттєва) критика.
Hily: А я тут говорю - ЯК це було, а не ЧОМУ.
Пропоную зекономити час і одразу перейти до суті цього ділогу:
Hily: А ти хто такий? Я про це!
Gark: А ти хто такий? А я про це!
Hily: А ти хто такий? А я про це!
Gark: А ти хто такий? А я про це!
)))

- Чому твої батьки у дитинстві голодували?
Тому що війна.
- Покращення порівнянно з чим?
Порівняно з життям батьків.
Чи могло бути краще?
Так воно й було краще, ніж раніше.

Розповідати про шкоду зайвої ваги голодуючому поколінню... ну, це якось зовсім безглуздо.
Згадую розповідь викладачки англійської у нас в інституті, яка пережила блокаду в Ленінграді. Коли місто нарешті звільнили, і до нього війшли радянські солдати, вони - діти - висипали з домівок на них подивиться. І з великим подивом побачили, що вулицею крокує... натовп нереально гладких людей! Як їм здалося.

Ну а набір ваги у відпочиваючих, які на відпочинку починають меньше рухатись, зато більше споживати алкоголю та їжі до нього - це звичайна справа.
Ага. Я у заміському піонерському таборі саме цим і займався)))
Насправді - по-перше гарний апетит, тому що багато рухалися на свіжому повітрі, по-друге - режим дня, по-треттє - денний сон. Я килограма на три-чотири за зміну гладкішав. Хоча по життю завжди був худий, як чахлик - шкіра та кістки)))
В роки мого дитинства СРСР як раз налагоджував стосунки з деякими афріканськими країнами. По телевизору якось показували кадри з республіки Конго. Особливо вразили у тому відео - дуже худі дітлахи. Після цього мама почала дражнити мене "конголезським дитинчям" :laugh:

Все, що ти написав про шкоду зайвої ваги - стало наочним та відомим для нас трохи згодом. Але для європійців, а особливо - для штатівців - актуальним стало коли ми вже закінчували школу... Пам'ятаю, ходила байка в ті часи: Перед людством наразі стоять дві найголовніші проблеми - де знайти їжу, та як позбутися ожиріння))) Пацани з неї тащилися, але я не бачив протиріччя. Перефразуючі, можно уточнити це висловлювання наступним чином: де знайти здорової їжи, та як позбутися наслідків нездорового харчування.
12.01.2022 в 10:27

Хочешь изменить мир — начни с себя!
Hily,
Хилый, ты меня заставляешь перейти на русский. И я не знаю, что меня выбешивает сильнее.

Ты понимаешь, что такое многофакторность? Взаимосвязи? Наверняка понимаешь.
Поэтому нельзя говорить ЯК це було, а не ЧОМУ , потому что КАК идёт в следствии ПОЧЕМУ.

В начале ты создаёшь закрытую систему, а потом получаешь "почти безукоризненную пропаганду".
В начале ты грабишь семьи/рода, убиваешь родителей, а потом появляются голодные дети.
В начале ты разжигаешь "мировую борьбу пролетариата" (в т.ч. подкармливая Гитлера и Ко, чтобы создать дополнительную силу влияющую на Запад, т.е. создаёшь "мутную воду", в которой так удобно ловить рыбу), потом получаешь Мировую Войну, разграбленные территории, уничтожение имущества граждан, гибель родителей и родственников, а потом (опять) - голодающие дети.
А параллельно большая часть твоих граждан работает практически только на еду (потому что у нас же борьба мирового пролетариата со злым капиталом!) , а "плюшки" (например, квартиры, поездки в санатории) получает в качестве подачек от такого "щедрого" государства. но благосостояние увеличивается год от года. ну да, ну да. А потом мы удивляемся, " а почему это сейчас появляются молодые люди, которые восторгаются жизнью в СССР?!". Зла не хватает.

И так - до бесконечности.

пережила блокаду в Ленінграді. ... що вулицею крокує... натовп нереально гладких людей!
Она тебе рассказывала про питание партноменклатуры?
А почему в Ленинград можно было завозить сырьё, но нельзя было завозить продукты?
А про нежелание немцев контролировать Ленинград, чтобы не кормить всех тех жителей?

Не знала? Не хотела знать? Подавляла такие знания?

Я килограма на три-чотири за зміну гладкішав.
Млять.
Ты же взрослый человек.
Ты же должен понимать, что такое резкий набор веса?! Что не должно быть это пользой для любого организма, в т.ч. для ребёнка.
Ты же сейчас можешь почитать и про избыток килокалорий на набор веса.
Ты же можешь попытаться вспомнить набор продуктов, которыми кормили в пионерлагерях?!
Из гарниров - картошка, макароны.
Первое.
Компоты (сильно сладкие).
Много хлеба.
Много печенек.

Вот тебе и секрет набора веса. Изменение климатической зоны - получай отёк.
Много калорий с большим количеством углеводом - получай набор веса.
Да ещё и растущий организм (что таки да - набор веса).

Как быстро ты возвращался в "тощее" состояние в семье? Неужели ты там голодал? Вот не поверю. По опыту своей бабушки-мамы-папы - еда в семье была всегда. В избытке. Шмоток, техники - с тем напряженка, но с питанием - никогда (опять же - про качество питания это я сейчас могу рассуждать, но Потапенко прав: мы (советские люди) жрали калории в первую очередь).

дуже худі дітлахи.
Меня больше поражало наличие при этом громадных животов. Это когда начал интересоваться питанием, то понял - ибо жрали всё подряд, а максимально - растительную пищу, к которой наш организм уже не приспособлен. Ибо ему нужны аминокислоты из мяса, а переваривание такого количества растительной пищи и производства из неё аминокислот, что требует совсем другого кишечно-желудочного тракта.

стало наочним та відомим для нас трохи згодом. Але для європійців, а особливо - для штатівців - актуальним стало коли ми вже закінчували школу...
"немного позже" это насколько ? Лет через двадцать? В 2010+- ?
А заканчивал школу ты к концу восьмидесятых . Вот эта двадцатилетняя дистанция у нас с Западом во многих моментах до сих пор .

Ещё раз - это может служить очередным подтверждением закрытости СССР во всех сферах.
Не могло быть в СССР кулинарных шоу - тупо ограничен набор продуктов в магазинах.
Не могло быть в СССР массового конкурса талантов - ограничен набор возможных танцев, исполнения песен, нарядов и т.д. и т.п.
Даже КВН были вынуждены закрыть.

де знайти їжу, та як позбутися ожиріння)))
Чувствуются юмористы уровня Задорнова.

де знайти здорової їжи, та як позбутися наслідків нездорового харчування.
Т.е. ты таки задавался этим вопросом уже во времена СССР или сразу после его распада? Силён.
Ну и как, нашел ответ?
А то я смотрю многие даже услышав ответы не могут их осознать (это я про питание и образ жизни говорю, если что!).
12.01.2022 в 14:36

Ты заходи, если что...
Gark
Поэтому нельзя говорить ЯК це було, а не ЧОМУ , потому что КАК идёт в следствии ПОЧЕМУ.

Можно.

Здесь, наверное, ключевой момент в расхождении наших взглядов на анализ информации вообще, и на ведение дискуссий, в частности.

Моя позиция - нельзя объять необъятное. Даже уважаемый Неназванный (к мнению которого ты прислушиваешься) в эпиграфе к своему дневнику цитирует Прачетта: "Чтобы справиться с до невозможного трудной задачей, нужно разбить ее на несколько просто очень трудных задач, а потом каждую из них на ряд ужасно тяжелых задач, а каждую из них на много мудреных задачек, и каждую из них…" То есть, даже сложнейшую задачу можно решить, если последовательно разложить её на более простые.

В этом мире, как подметили ещё древние философы всё связано со всем. Всё переплетено причинно-следственными зависимостями. Из тезиса "нельзя говорить про что-то, не упоминая то, с чем оно связано" следует, что нельзя говорить ни о чём вообще. Потому что мир бесконечен. Потому что самая невинная фразочка о погоде приведёт к глобальной дискуссии обо всём на свете, включая смысл жизни человека и существование бога.

Но даже если не заходить так далеко, могу привести пример, когда две очень близкие темы прекрасно обсуждаются и исследуются по отдельности. Есть в физике раздел Кинематика. Он описывает движение. Например, если сбросить с башни камень, он полетит к земле с ускорением. Зная значения высоты и ускорения, можно рассчитать время падения. (Или любую из трех величин, зная две другие). Соответствующие формулы и предоставляет Кинематика. При этом - ВНИМАНИЕ! - причины, заставляющие камень падать и все сопутствующие величины (сила, масса, импульс, работа и т.п.) - не берутся в расчёт совершенно. Их описывает другой раздел физики - Динамика. Которая предлагает свои формулы. Когда они нам понадобятся. Так вот. Неучёт законов Динамики совершенно не влияет на точность и практичность результатов, предоставляемых Кинематикой. Пока нас интересуют исключительно параметры движения.

То есть, прекрасно МОЖНО говорить ЯК це було, а не ЧОМУ, несмотря на то, что КАК идёт в следствии ПОЧЕМУ.

Можно просто подивиться любопытному эффекту - как люди, оказавшиеся в сходных условиях в течение длительного времени, не замечают постепенного изменения своей внешности, и при этом не заморачиваться всеми бедами вселенной на момент Второй мировой, включая мораль, идеологию, военную тактику, стратегию, физиологию человека, обеденное меню и процессы в кишечнике Ворошилова и вообще - всё сущее в этом мире. (Кстати, достоверный факт. Ворошилов, который в Блокаду руководил городом, организовывал оргии, на которых он и его окружение жрали блины из белой муки)

Так что говорить об одной грани явления, не приплетая при этом все остальные грани - очень даже можно. И во многих случаях - полезно.

Иначе получается, чтоб далеко не ходить - как в данной дискуссии. Ты уводишь нить разговора одновременно в кучу разных сторон. Я со всеми твоими доводами согласен (посмотри внимательно) и, чтоб не усугублять, просто иллюстрирую примерами из своего жизненного опыта (чтобы хоть какая-то польза была от дискуссии)) Но, поскольку детально обсудить каждое направление никакой жизни не хватит, по каждому из вновь открытых тобой направлений возникают недоразумения. Весь твой предыдущий комент - сплошные недоразумения. Стук в открытую дверь. Но попробуй я хоть некоторые уточнить - начнётся лавинообразный процесс. Проверено многократно.

И когда я что-то пишу в свой дневник, я по умолчанию предполагаю, что в дискуссии к данному посту будет обсуждаться именно то, про что этот пост писался. В данном случае - про аморальность однопартийной политической системы и военную технику в Казахстане. (Неожиданно, да? :lol: )
12.01.2022 в 15:17

Хочешь изменить мир — начни с себя!
Hily, Моё мнение - нельзя объять необъятное

Математично - це спрощення системи для подальшого розгляду. Можливо, це прийняті скруглення для розрахунків. Так, у теплоенергетичних розрахунках (коли я навчався) похибка у межах 15 вважалась прийнятною (це залежало, у т.ч., від кількості знаків після коми, які враховувалось у розрахунках. Зазвичай розрахунки робились не на ПК, а на калькуляторах).

Ты уводишь нить разговора одновременно в кучу разных сторон
Це не так.
У твоїх постах постійно присутня якась категоричність. А мій досвід говорить: крайнощі (абсолютно біле або чорне) дуже/надзвичайно рідки або навіть їх ніколи не бува. Завжди є відтінки, які усю цю ситуацію можуть висвітити у зовсім іншому ракурсі.
При цьому наявність спрощень (у рамках яких можливо обговорювати початкову тезу), ти розумієш та зазначаєш (Прошло много лет, прежде чем я дорос до понимания,)

Повертаємось до спрощень. Ти у початковому тексті не наводив ознак спрощення системи для висвітлення якойсь події. филигранно, почти безукоризненно це категоричне визначення. Умовами обмеження були б: для унутрішнього споживача/радянської людини/необізнаної людини/якщо не має часу на роздуми. Ось такі умови я і наводжу.

твоими доводами согласен (посмотри внимательно)
Звичайно я це бачу. Тому ці невелички розходження чомусь і дратують. Можливо, це залишки мого "инстинкта наставника".
12.01.2022 в 15:49

Ты заходи, если что...
Gark
Математично - це спрощення системи для подальшого розгляду. Можливо, це прийняті скруглення для розрахунків.
Жодних спрощень. У формулі прискореного руху фізичні величини із Динамики відсутні як клас. Яка потрібна точність розрахунків, таку Кінематика й забезпечує. До речі, польоти у космос потребують дуже точних розрахунків, багато знаків після коми. І Кінематика легко з цім впорається.

Умовами обмеження були б: для унутрішнього споживача/радянської людини...
Тобто моє уточнення "своей советской (до мозга костей) молодости" для тебе не є такими умовами обмеження?

Ти у початковому тексті не наводив ознак спрощення системи
ОК! Вважай, що тут і зараз я офіційно тебе попереджую: знимаю з себе будь-яку відповідальність за відсутність всіх можливих і неможливих ознак спрощення, уточнень, математичних доказів тверджень, що висловлюються, а також строгих формулювань кожного терміну, що використовиватиметься в моїх постах, а також - обставин, за яких я все це писав)))

У твоїх постах постійно присутня якась категоричність.
Так, я використовую тезісність, метафори, навіть гиперболи. Це - особливість стилю. Особливісь живої мови взагалі. Емоції, фарби, образність дозволяють краще донести думку до читача (що погодився мене слухати та сприймати, ящко вже зайшов у мій щоденник) До речі, мені ще в молодості казали, що з мене вийшов би дуже гарний проповідник)))))

Протерчя між правільністю та зрозумілістю подання інформації - дуже добре відома річ. Фактично, правільність та зрозумілість - це філософські протилежності, єдині в своєї боротьбі. Наочний приклад - юриспруденція. Саме тому, що там все повинно бути якамога точним, так важко звичайній людині читати та сприймати юридичні тексти. Я бував на засіданнях судів. Мене, як сторонню людину вразили речові обороти, що їх використовували прокурор та адвокат: "Такий-то такий-то, находячись за адресою (далі слідує повна адреса) у такий-то день такого-то місяцу такого-то року у такий-то час, роблячі те і те, з метою такою-то, скоїв те і те..." І це було присутньо не тільки один раз на початку, а, фактично, у кожному запитанні свідкам чи підсудному, у кожному твердженні. Зрозуміло, якщо в суді не уточнювати всі обставини, може виникнути непоразуміння, яке інша сторона зможе використати для себе.

Вибач, шановний друже, але при всій повазі до тебе, мій щоденник ніколи не писатиметься таким стилем! :lol: :lol: :lol:

12.01.2022 в 18:04

Хочешь изменить мир — начни с себя!
Hily, мій щоденник ніколи не писатиметься таким стилем!
Ну-то й пофіг. Одноманіття то не цікаво.

І поки є можливість та бажання - будемо сперечатись та ввічливо повідомляти співразмовника щодо недоліків тексту.
12.01.2022 в 20:05

Ты заходи, если что...