Ты заходи, если что...
Случается, что какой-то неприметный эпизод, некое событие, ничего почти раньше не значившее, в изменившихся обстоятельствах вдруг становится значительным, почти знаковым. Постоянно лезет в голову и плодится множеством выводов, далеко идущих...
Ещё в советское время попалась мне как-то на глаза заметка про Советско-Финскую войну 1940-го года. Точнее - про отношение финнов к погибшим. Там говорилось, что они одинаково уважительно обходятся и со своими воинами, и с советскими солдатами, полегшими на поле боя. Ставят памятники. Приносят цветы. Цитирую по памяти: "Советским - за то, что сражались за идею, в которую верили, своим - за то, что отстояли свободу." Ведь, хотя граница СССР и продвинулась в итоге на пару десятков км вглубь Финляндии, Финны расценили окончание войны, как свою победу. Если сравнить мощь двух стран, они, действительно, более, чем легко отделались.
читать дальше
А вывод я делаю следующий. Если ты не способен отнестись к погибшим солдатам вражеской стороны, как к своим (именно - к погибшим - подчёркиваю!), значит, не такой уже ты и свободный в своих взглядах и суждениях человек. Возможно - тот ещё зомби, задуренный чьей-то пропагандой.
И, напоследок, напомню один факт. Обнадёживающий. В свете вышесказанного. В список Небесной сотни украинцы включили имена не только протестующих, но также - погибших на Майдане силовиков, действовавших по другую сторону баррикад.
Ещё в советское время попалась мне как-то на глаза заметка про Советско-Финскую войну 1940-го года. Точнее - про отношение финнов к погибшим. Там говорилось, что они одинаково уважительно обходятся и со своими воинами, и с советскими солдатами, полегшими на поле боя. Ставят памятники. Приносят цветы. Цитирую по памяти: "Советским - за то, что сражались за идею, в которую верили, своим - за то, что отстояли свободу." Ведь, хотя граница СССР и продвинулась в итоге на пару десятков км вглубь Финляндии, Финны расценили окончание войны, как свою победу. Если сравнить мощь двух стран, они, действительно, более, чем легко отделались.
читать дальше
Наоборот, это мы - советские - воевали за свободу!!! (Я тогда искренне так считал))) За свободу финских трудящихся от капитализма. А глупые финны своего счастья не понимали! Можно было бы посмеяться над той моей реакцией, если б точь-в-точь такие убеждения не господствовали сегодня в головах А вывод я делаю следующий. Если ты не способен отнестись к погибшим солдатам вражеской стороны, как к своим (именно - к погибшим - подчёркиваю!), значит, не такой уже ты и свободный в своих взглядах и суждениях человек. Возможно - тот ещё зомби, задуренный чьей-то пропагандой.
И, напоследок, напомню один факт. Обнадёживающий. В свете вышесказанного. В список Небесной сотни украинцы включили имена не только протестующих, но также - погибших на Майдане силовиков, действовавших по другую сторону баррикад.
-
-
27.03.2015 в 23:46-
-
28.03.2015 в 01:17Много, ох, много чего ещё предстоит нам обдумать, уважаемый
-
-
28.03.2015 в 01:23Как относиться к пленным врагам? Варианта два:
1) отвечать тем же, что и они творят: мучить, издеваться, мстить;
2) вести себя по-человечески, гуманно, с достоинством.
Какой правильный? А какой хочется выбрать? Особенно - если кто-то из близких в плену побывал...
-
-
28.03.2015 в 02:21А что в этом такого особенного?
Они погибли от пуль тех же снайперов(а), что и остальные, что явно свидетельствует о том, что была 3 сторона которая и спровоцировала эту бойню. Все логично - они были такими же украинцами.
-
-
28.03.2015 в 02:34Любую бойню провоцирует "третья сторона".
Но, в обществе, в котором факт наличия разных убеждений у различных групп людей допускается в принципе - к погибшим противникам одно отношение. А в странах, где у людей вместо своего мнения в голове пропаганда - другое. Вот о чём я пытаюсь сказать.
-
-
28.03.2015 в 03:04Понятное дело - он из Львова, университет в Донецке, зашла речь о Бандере, УПА и прочем из этой же сферы, спросили за его личное отношение. Никогда не забуду его ответ.
"Однажды я был в Вашингтоне и там видел памятник солдатам погибшим в Гражданской войне Севера и Юга. Победил Север, но памятник был бойцам обеих армий и на нем было написано "нашим героям". Когда-нибудь и Украина придет к этому и тогда мы действительно станем одной страной и эта тема не будет никого больше волновать".
Мы УЖЕ стали этой страной, жаль что такой ценой.
Что произошло с Америкой после той войны всем известно - хочется верить, что с нами будет так же.
-
-
28.03.2015 в 11:49В любом случае, мертвые срама не имут. Поэтому лично я не вижу (и никогда не видела) ничего необычного в такой точке зрения.
А почему тогда среднестатистическому советскому человеку даже в страшном сне не пришло бы в голову ставить памятники и приносить цветы на могилы немецких солдат, погибших в Великую Отечественную?
А потому, что та война из обычной борьбы, переросла в войну двух идеологий. Я бы даже сказала, двух информационных пропаганд. "Идет война народная, священная война" (с) Для русских вообще любая война - священная. Почему, отчего? Кто знает. Единственными войнами Европы, о которых с уверенностью говорили, что они священные были Крестовые походы. В остальном же, в старушке-Европе совсем другое отношение у обеим Мировым Войнам. Более философское, что ли. И да, такой оголтелой, воспитанной на умелой пропаганде ненависти к солдатам Германии, как в странах бывшего Союза, там нет. Кроме, разве что, самой Германии, где все еще стыдятся... Но немцы тоже стали жертвами подобной пропаганды.
Лично я считаю, что солдат (чьей бы армии, страны, идеологии он ни был) заслуживает как минимум уважения. Он сражался, потому что верил в то, за что сражался, он погиб, потому что это его работа. Его можно ненавидеть, как врага, но презирать... нет. Как говорил один из проклятых фашистов: "Права она или нет, но это моя страна".
Сорри за многобуков, все это ИМХО, никого обидеть не хотела.
Как относиться к пленным врагам?
А вот это уже очень интересная мысль и сложный вопрос. Де юре, все заключается в Женевской конвенции, подписала ее сторона-противник или нет. Если нет, то никакого гуманного отношения к пленным этой стороны не будет. Де юре. Де факто... каждый решает сам. Это сложный моральный выбор, и не каждый может сделать его, руководствуясь только холодной логикой или совестью.
-
-
28.03.2015 в 14:37У нас это по разному бывало. В основном зависило от состояния солдат сразу после боя. В Варшавском восстании были случаи, что сдаващиеся немцы были расстреливаны на месте. Да и в других местах тоже. В начале войны такое вообще не бывало, по корайней мере нет свидетельств.
Один, очень яркий пример отношения польских соддат к пленным - он был после боя о Монте Кассино. Очень тяжелый, кровавый бой. Первых выходяжих с руками вверх вообще перерезали очередями из пулемётов, пока командири не остановили горячие гововы стрелков приказами с такой матей вдобавок. Наконец-то польские разделения прекратили огонь и немцы начали выходить. Надо помнить, что по той стороне воевала этита - десантники, горная пехота и прочие. А когда вышли, не могли удержаться на ногах от боевого шока и вообще от нехватки жратвы и воды.
Вышли, стоят, трясутся. Вокруг поляки, ещё у них в голове бой и жажда крови. И тяжелое молчание. Вдруг один из немцев тихо просит воды. Ещё секунда молчания, и от стороны поляков летит увесистый, многоэтажный мат. А когда ругательства утихли, практически все подали немцам свои манёрки, хлеб, цигареты, кто там ещё что имел. Это видел и описал известный писатель, Мельхиор Ванькович.
Так было в большинстве случаев, хотя я не отрицаю и противположных поведений. Война делает страшное с людьми.
Про тех, которые пали - у нас есть тринадцать немецких кладбищ дла солдат с Второй мировой. на них покоится примерно 150 тыс. погибших, но считается, что вместе погибло 500 тыс. Постепенно находят их и переносят, согласно договору с Германей. На могилах нет информации о звании и подразделении - только имя и фамилия, если известны.
Кладбищ советских солдат у нас намного больше, причем есть некая проблема с теми из 1920 года - это всё ещё больная тема. Бывает, что какой-то идиот напачкает какие-то надписи, или перевернёт плиту. Но это, к счастью, редко. Кладбища павших во время Второй мировой это дело другое, мы их считаем как своих (ну, кроме некоторых одаренных иначе, но такие везде бывают).
Есть такое прекрасное стихотворение польского поэта Збигнева Хэрберта о захватчиках. Он его написал в честь 17 сентября 1939, но это касается любого захватчика, который пал у нас. Фрагмент:
Moja bezbronna ojczyzna przyjmie cię najeźdźco
i da ci sążeń ziemi pod wierzbą - i spokój
by ci co po nas przyjdą uczyli się znowu
najtrudniejszego kunsztu - odpuszczania win
Думаю, что в этом и суть. Иначе войнам конца не будет.
-
-
29.03.2015 в 01:07О! Классный пример, замечательная! Я не знал. Спасибо
Да, я про то же говорю. Что поведение наших людей в это тяжёлое время вселяет оптимизм. Что не озлобимся. Станем после испытаний мудрее и нравственно выше.
-
-
29.03.2015 в 01:12А потому, что та война из обычной борьбы, переросла в войну двух идеологий.
Вот - да, именно!
Век живи... Лично я, например, только сейчас начинаю осознавать.
Спасибо, несравненная! Рад, что наши взгляды в этом совпадают
-
-
29.03.2015 в 01:30Спасибо, уважаемый, за внимание к моему посту и комментарий!
Повторюсь - за последние год-полтора столько разного пришлось переосмыслить! Мир стал объёмнее на несколько порядков...
Ваш взгляд - немного со стороны - особенно ценный. Ведь в истории Польши и Украины так много общего.
"А когда ругательства утихли, практически все подали немцам свои манёрки, хлеб, цигареты, кто там ещё что имел. ...
... у нас есть тринадцать немецких кладбищ дла солдат с Второй мировой. на них покоится примерно 150 тыс. погибших ...
... Кладбищ советских солдат у нас намного больше ... Кладбища павших во время Второй мировой это дело другое, мы их считаем как своих."
Очень показательно. И есть ещё над чем подумать.
Спасибо за стихотворение! Почти всё понятно, особенно в конце: "...после нас придут учиться снова - самому трудному искусству - прощения вины".
А вот попался на ютьюбе ролик с песней на эти слова: www.youtube.com/watch?v=YhwJgjgwdzM"
-
-
29.03.2015 в 01:48И есть трудные места в этой истории, которые надо помнить - но не жить ими. Я знаю многих, которые всё ещё простить не могут многих наших обид, но при этом не хотят помнить, что Речь Посполита не состоялась из одних ангелов, и что не всегда несла мир другим. Правда, мы в целом не такие уж кровожадные захватчики, но и не всегда мирные соседы. У нас была очень большая толеранция для других, и мы давали дом всем, кто хотел посетиться. Но есть у нас и такие, что орали и орут "Польша для поляков!" ( тогда всегда добавляю "А земля - для бураков!"). И кричат, что везде евреи, которые с немцами хотят нас угробить. Да и русских в это вплетают, в последнее время - тоже украинцев.
Я счтаю, что надо помнить историю, но думать о будущем. Помнить - это потому, чтобы вечно не наступать на те же грабли. А обиды безусловно простить друг другу.
-
-
29.03.2015 в 02:11-
-
29.03.2015 в 02:14Вы живёте рядом с Германией, начавшей две мировые войны. А мы - бок о бок с Российской федерацией, которая тоже оказалась тем ещё агрессором. Как мы теперь вас, поляков, понимаем!