Ты заходи, если что...
Пишет Шрэk:
Пишет Неназванный:
20.03.2014 в 23:41
Неназванный, Границы закрыты? Война идёт? Выгоняют из дома? Беженцы — лица, покинувшие страну, в которой они постоянно проживали, в силу чрезвычайных обстоятельств. Беженство — массовое оставление жителями своих родных мест вследствие войны или стихийных бедствий.
Таки не надо нагнетать...
URL комментарияТаки не надо нагнетать...
Пишет Неназванный:
21.03.2014 в 00:13
Шрэk, ...
Ну вот для примера завтра: таджики и чеченцы вдруг решат, что Москва должна отделиться от России, и при помощи неопознанных "зеленых человечков" с вооружением и техникой, которые есть только у США, проведут быстренько референдум, притом ты на него не пойдешь просто потому что боишься - там вооруженные чечены и эти "неизвестные", которые между собой говорят на английском и вспоминают девочек из Алабамы... Кстати когда ты пытаешься сказать знакомым адекватным американцам, что тут вон американские солдаты, просто без нашивок, тебя поднимают на смех и ссылаются на слова Обамы, что никаких американских военных в Москве нет. И вот завтра Москва совершенно мирно объявляет, что она независимая, а послезавтра США ее присоединяет отдельным штатом, ты бросив все уезжаешь в Россию, которая осталась, а твой друг из США, с которым вы в скайпе болтали, с недоумением говорит: "Ну какой же ты беженец! Войны же не было, и никто же тебя лично не убивал, а все рассказки про убийства, похищения и пытки - это тебе промыли мозги в твоей России, а то, что ты сам рассказываешь что видел - так ты неправильно это понял... Там все мирно и тихо прошло, я конечно не за Обаму и ему не верю, но видишь ведь - на улице куча ликующих чеченцев и таджиков, они радуются присоединению Москвы к США!"
Разумеется я утрирую - но просто чтобы ты взглянул на ситуацию иначе...
URL комментарияНу вот для примера завтра: таджики и чеченцы вдруг решат, что Москва должна отделиться от России, и при помощи неопознанных "зеленых человечков" с вооружением и техникой, которые есть только у США, проведут быстренько референдум, притом ты на него не пойдешь просто потому что боишься - там вооруженные чечены и эти "неизвестные", которые между собой говорят на английском и вспоминают девочек из Алабамы... Кстати когда ты пытаешься сказать знакомым адекватным американцам, что тут вон американские солдаты, просто без нашивок, тебя поднимают на смех и ссылаются на слова Обамы, что никаких американских военных в Москве нет. И вот завтра Москва совершенно мирно объявляет, что она независимая, а послезавтра США ее присоединяет отдельным штатом, ты бросив все уезжаешь в Россию, которая осталась, а твой друг из США, с которым вы в скайпе болтали, с недоумением говорит: "Ну какой же ты беженец! Войны же не было, и никто же тебя лично не убивал, а все рассказки про убийства, похищения и пытки - это тебе промыли мозги в твоей России, а то, что ты сам рассказываешь что видел - так ты неправильно это понял... Там все мирно и тихо прошло, я конечно не за Обаму и ему не верю, но видишь ведь - на улице куча ликующих чеченцев и таджиков, они радуются присоединению Москвы к США!"
Разумеется я утрирую - но просто чтобы ты взглянул на ситуацию иначе...
-
-
21.03.2014 в 05:37как-то нелогично, не?
я так полагаю, что если б Крым "аннексировали" какие-нибудь грузины, там бы уже третья мировая началась.
-
-
21.03.2014 в 12:04Украинцы никогда не хотели смертей. Сейчас - не хотят ещё больше. Путинские стратеги не даром свой хлеб едят. До расстрела активистов Майдана "холодная" оккупация Крыма вряд ли бы была возможной. Боюсь, издалека этой простой жизненной логики не понять.
К тому же народ Крыма в своём большинстве отличается от остальных жителей Украины, чем путинские промыватели мозгов
циничноболее чем успешно воспользовались.В итоге - и в Киеве, и в Крыму к власти пришли те силы, за которые выступило большинство людей. Но, для тех граждан Российской федерации, которые свято верят в "доброго царя" и бессилие народа, наверное это выглядит как-то нелогично, не?
-
-
21.03.2014 в 14:43Кстати, отсюда, из Киева, слова про третью мировую войну воспринимаются уже не абстрактно.
И, если кто не понял сам, поясняю прямым текстом: народ Украины вытерпел и выдержал немало во имя того, чтобы не добавить конкретики в этот совсем не шутливый на самом деле вопрос.
Слушая, что рассказывают приехавшие из Крыма люди, видевшие живьём российское оружие в количестве, как-то по-иному реагируешь на известные залихватские забавы российских пропагандистов.
-
-
21.03.2014 в 14:46Hily, Я вот гражданка Российской Федерации, родилась, выросла и живу в Петербурге. В "доброго царя" свято не верю, в "бессилие народа" тоже. К украинским событиям отношусь критично, аннексию Крыма не приветствую.
Но читаю ваш дневник, и все время подавляю чувство растущего раздражения, вы же вроде интеллигентный человек, думающий, критичный. Но чем больше подобных заявлений на вашем дневнике, тем меньше к нему доверия, и к вам тоже.
Заявление из серии : "Все украинцы - майданутые бендеровцы, желающие халявы"
Я за последний месяц голос сорвала (в реале, не в Интернете) убеждая и доказывая людям, что все украинцы разные, и для ярлыков сейчас самое неподходящее время, как ни крути, а жить придется, если не вместе, то хотя бы рядом.
Не надо словами бросаться, Путин - это еще не Россия.
-
-
21.03.2014 в 16:49Спасибо за добрые слова, замечательная!
Да, я тоже переживаю из-за недоразумений. Но, в последнее время перестал выверять каждую написанную букву. Всё равно кто-то что-то поймёт не так. Все стали нервные, раздражительные...
Я подправил то предложение. Спасибо Вам! Чтобы было понятнее, что я, конечно же, имел в виду не всех жителей России, а именно "зашоренных".
Что же касается Путин - это еще не Россия - укажите, пожалуйста, где и какие именно мои слова, на Ваш взгляд, противоречат данному тезису? Буду ещё больше Вам признателен! Потому что для себя я чётко разделяю эти понятия.
Что же касается чтения моего дневника... Всё, что смог придумать, я уже сделал, несравненная. Отпишитесь! Много не потеряете. Мой дневник уже не тот, что был раньше.
Грустно, да.
Увы! Не я выбрал этот путь.
-
-
21.03.2014 в 18:35Я, очевидно, "зашоренный" и "верующий". Ну конечно. Диагноз по аватарке, да? Слышал. Преклоняюсь.
Эсти Малахолья,
-
-
22.03.2014 в 00:49Отписываться не буду, хотя разочарована ужасно. Останавливает только то, что человек - создание разумное, способное развиваться и меняться. Так что останусь молчаливым наблюдателем, я вообще больше люблю слушать, чем говорить, просто чего -то уж внезапно накипело)))))
Впрочем, если что-то не понравится, Вы всегда можете отписать меня сами))))
Интернет- общение ценно для меня тем, что можно выбирать круг общения, можно на равных разговаривать с людьми, которые ДУМАЮТ, нет, не обязательно так, как ты сам, а просто способны критически МЫСЛИТЬ, это стало почти непозволительной роскошью в наше время и в наших реалиях, найти людей, которые умеют мыслить САМОСТОЯТЕЛЬНО. За это я когда-то и подписалась на Ваш дневник)
Но здесь и сейчас я все больше вижу набор стереотипов, и это при твердолобой убежденности в нашей "зашоренности"....
Даже не касаясь политики, все время цепляет что -то вроде:
"Хотя, правды ради, не скрою, что, например, рассказы о хамоватом поведении отдыхающих из России где-нибудь в Турции или Египте, вызывают у меня смешанное чувство стыда и досады." (С)
Должна признаться, я ужасно не люблю соотечественников за границей) И русские правда там так себя ведут в общей массе, подтверждаю))
но открою Вам страшную тайну, украинцы ведут себя точно так же. А турки и египтяне нас просто не различают, для них и москвичи, и киевляне - все "русские", нравится это украинцам или нет))) у меня "смешанное чувство стыда и досады" в равной степени вызывает поведение и тех, и других)))
Так что не обольщайтесь))) Интеллигент он и в Африке интеллигент, а быдло и в Турции быдло, и от национальности это никак не зависит.
Ну и так далее)
И в заключение цитата из обожаемого мною Булгакова:
"
Я позавчера спрашиваю этого каналью, доктора Курицького, он, извольте ли видеть, разучился говорить по-русски с ноября прошлого года. Был Курицкий, а стал Курицький… Так вот спрашиваю: как по-украински «кот»? Он отвечает: «кит». Спрашиваю: «А как кит?» А он остановился, вытаращил глаза и молчит. И теперь не кланяется. "
Что -то мне это подозрительно напоминает нынешние русско -украинские отношения..
Очень хочется верить, что воздух Майдана, который так сладко кружит головы, это действительно ветер перемен, а не так....веселящий газ. Время покажет.
-
-
22.03.2014 в 14:58ну, вы сами сказали.
Если б не хотели, то, думаю, подрывная деятельность уже б не заставила себя ждать.
Единственное, что меня удивило - какого лешего сколько-то там "кораблей черноморского флота подняло флаг российского флота". Корабль что, команде принадлежит? Нет, это имущество Украины, соответственно, команда, если уж так хочет служить России, должна сойти на берег, а Украина - прислать своих военных и отогнать корабли в свои порты. Очень интересно так же - сколько военнослужащих частей, поднявших российский флаг, покинуло расположение частей, для продолжения несения службы в Украинских вооруженных силах. А то в новостях звучит так, будто поголовно - хоп и типа российские.
А вообще - по идее, закон о праве наций на самоопределение, должен исполняться. А не - хочу отпущу, хочу не отпущу. Это не демократия, а двойные стандарты.
И хочу пояснить свою позицию - я не за Путина, не за Россию или Украину. Имхо - правых тут нет.
Я против национализма.
Знать и любить историю своего народа, блюсти традиции - это одно. Это прекрасно. Это достойно уважения. Презирать и неуважать традиции других народов - это совершенно. противоположное.
Но есть и еще один аспект. Когда в традиции и истории народа - воспитание неуважения и презрения к другим народам и традииям - то как этот народ уважать?
Яркий пример - цыгане. Украсть - доблесть. Украсть у своих - грех страшнее смерти. Но ведь остальные - не свои, недолюди. Красть можно.
Ну и пожалуйста. Кто теперь цыган любит?
Только цыгане. Не говорю о всех цыганах, в семье не без урода, наверно есть и с более-менее нормальной совестью. Но в основном эта нация самоопределяет себя так)))
Нужно воспитывать правильный национализм. А не то, что сейчас. Так что я не знаю, что там на самом деле - это ваше внутреннее дело, стать цыганами, или нормальными людьми. Вернее - поставить во главе наци или воспитанных людей. Правда, я не знаю таких, чтобы и воспитанный и во власть пролезть мог. Туда пролазят именно те, кто имеет к ней жажду, а удовлетворить ее можно только шагая по головам
-
-
22.03.2014 в 16:32...украинцы ведут себя точно так же
Скажу честно, замечательная, на заграничных курортах никогда не бывал, дальше Крыма не ездил. Сужу с чужих слов.
А то, что у россиян и украинцев много общих черт - как раз на эту тему планирую пост написать. (Кстати, стыд обычно испытывают за своих, не за тех, кого чужим считают) В Средней Азии, где я провёл первую (хоть и меньшую)) половину жизни, понятие "русский" - ещё шире, чем просто россияне и украинцы)))
А "кит" по-украински произносится как "кыт" )))
-
-
22.03.2014 в 16:54Большинство - не значит все. И 10% крымских татар, к примеру, в данном случае совсем не равно одной десятой от всех политических сил.
Если б не хотели, то, думаю, подрывная деятельность уже б не заставила себя ждать.
Она и не заставила!
"Пруфы", как модно сейчас их называть, искать не буду. Если захотите - найдёте сами. (В этом отношении я за Вас спокоен)))
Вопросы захвата украинского имущества (и не только военного), так же, как и вопросы беженцев (с чего разговор и начался) - подчинённые по отношению к главному: является ли необъявленный ввод российских войск в Крым оккупацией.
Диалектическая пара противоположностей "право наций на самоопределение" / "сепаратизм" - совсем отдельная тема. Если принять за истину одну крайность, допустим, первую - на сколько независимых государств должна разделиться нынешняя Российская федерация?
Кстати, о последовательности Украины в данном вопросе - у меня отдельный пост.
Если имеется в виду "право наций на самоопределение", прописанное в конституции СССР, то, насколько я помню, там речь шла о союзных республиках целиком, но никак не об автономных.
Презирать и неуважать традиции других народов
Честно говоря, не понял, к чему это. На близкую тему недавно выложил пост.
-
-
22.03.2014 в 17:54Hily,
А я бываю регулярно))) Так что судить могу лично, по собственным наблюдениям)))
А "кит" по-украински произносится как "кыт" )))
А я знаю, я на четверть украинка
-
-
23.03.2014 в 16:09-
-
24.03.2014 в 03:34-
-
24.03.2014 в 03:52я бы сам ввел эти войска.
в Крыму, имхо, это и получилось.
Я бы - ввел только для того, что бы провести демократические выборы нового правительства и президента. То, что сделано на майдане - это бред. Сколько там на площади помещается народу? тысяч 10 максимум, это менее процента населения Украины. А эти "политически активные" граждане "поназначали" руководителей государства)
Это не выборы - это именно захват власти. И если эти выборы не пройдут в скором времени - эта власть так и останется захваченной. Да и, находясь у руля, выбрать кого надо - гораздо проще))
другое дело, что я бы после выборов войска бы и вывел. И на выборы бы не влиял никак. Потому что - действительно исходил бы из интересов жителей, а не геополитического рейтинга стран )
в Крыму же ввиду того, что там больше половины населения русскоязычно - возможно прогнозировались побоища на почве национализма. Я не знаю, что там доносила разведка президенту, я никаким образом не касаюсь госструктур, но думаю, просто так бы такие действия предприниматься не стали бы. Если вспомнить Оссетию 2008 - то по сути нафиг нам эта Оссетия? Но если б русские не пришли - непонятно за каким хреном (нефть или газ там, или не нефть и не газ) - в Оссетию, то оссетинов щас попросту уже б не было. Вообще. Потому что там устроили б геноцид. То что там сделано русскими солдатами - все равно по каким причинам и соображениям правительства - это подвиг. Потому что спасли целую нацию от истребления. Имела она право отделиться или не имела - это вопрос гораздо более мелкий, на мой взгляд.
так же я не знаю, правомочно ли отсоединение Крыма от Украины. Я не читал конституцию Украины, не знаю возможно ли это легитимно, или сепаратизм)
Я просто хочу, чтобы в бессмысленной драке не было "паны дерутся, а у хохлов чубы трещат".
И если аннексия Крыма - это единственный возможный вариант, в котором пострадает наименьшее число людей - я за него. По той информации, что располагаю я - все тихо-мирно - значит, пусть так и будет.
-
-
24.03.2014 в 05:57Не вижу смысла писать, если честно. По десятому кругу - одно и то же...
...Посетила недавно "гениальная" мысль. Когда общаются адекватные сторонники различных точек зрения, единственное разумное, что они могут сделать - отсортировать факты и мнения на две кучки - по каким моментам их взгляды совпадают, и по каким - нет. И - всё!
Вот в этом ключе и попытаюсь...
-1. разграбленных магазинов и прочего бардака
Взгляд на события в Киеве, естественно, разный. Ваш Вы знаете.
Наш - нет никакого бардака. Магазины никто не грабил. Витрины и машины били титушки, нанятые прежней властью, чтобы запугать народ и создать видимость того самого бардака, который так необходим (как теперь выяснилось) Путину для проведения его политики.
По факту. В Киеве сейчас тихо и спокойно. Всё работает. Цены на продукты прежние. Майдан превратился в один сплошной мемориал. Под цветами не видно баррикад.
-2. в Крыму, имхо, это и получилось.
В Крыму не было жертв, потому что Путин ввёл войска - ваше мнение.
Наше мнение - в Крыму не было жертв, потому что украинские политики и военные терпя стыд, унижения и неся материальные потери, не открывали огонь, чтобы не было жертв. читать дальше
По факту. Убитые были. Известны имена, должности. С Украинской стороны. С российской - только заявления, не подтвердившиеся. И десятки пропавших без вести украинских активистов, журналистов и военнослужащих. Включая народного героя - полковника Мамчура.
-3. Я бы - ввел только для того, что бы провести демократические выборы нового правительства и президента. ...
Ваше мнение: выборы под дулами - демократические. И чем быстрее, тем лучше.
Наше - наоборот. Никакого давления. Достаточное время для полноценной избирательной кампании, агитации и т.п.
+4. Да и, находясь у руля, выбрать кого надо - гораздо проще)) Тут наши мнения совпадают. Недемократическая власть не позволит провести честные выборы или референдум. читать дальше
-5. Это не выборы - это именно захват власти.
Ваше мнение (отчасти со слов Януковича) - Толпа с Майдана завалила в Раду и "под дулами автоматов" (c) поназначала кого захотела.
Наше - после самоустранения президента Верховная Рада (избранная, кстати, ещё в 2012 году) в ожидании окончания срока договорённости, подписанной Януковичем и оппозицией (примерно сутки оставались) временно избрала на должности президента и других сбежавших вместе с ним силовиков - и.о. С оговоркой, что если реальный гарант всё же объявится, все эти назначения автоматически утратят силу. Гарант не вернулся.
По факту. То заседание (как, впрочем и все остальные) транслировалось в прямом эфире на весь мир. читать дальше
По факту. Заседание Верховного совета Крыма, на котором бывший бандит по кличке Гоблин Аксёнов был провозглашён "премьером Крыма", проводилось за закрытыми дверями читать дальше
-6. другое дело, что я бы после выборов войска бы и вывел. И на выборы бы не влиял никак.
Ваше мнение -
Путинруководство правительства России в своих поступках руководствуется принципами справедливости и гуманизма.Наше - другое.
-7. ... возможно прогнозировались побоища на почве национализма ...
Ваше мнение: в Крыму (как и во всей Украине) царил бардак. Русскоязычным жителям угрожали мифические кровожадные "бендеровцы".
Наше мнение: хрень полная. Нужная Путину для обоснования захвата Крыма.
По факту. Реальная опасность угрожала, наоборот, украиноговорящим гражданам. Особенно - журналистам. (Доказательств - тонны) См. п.-2.
-8. ... если б русские не пришли ... то оссетинов щас попросту уже б не было...
Один - в один - предыдущий пункт)))
Ваше мнение: братскому народу грозила опасность, мы их защитили.
Наше: надуманный предлог для оккупации территории соседнего государства.
По факту. Южная Осетия де юро была территорией Грузии. Они имели право перемещать по ней свои войска. Россия - не имела.
По факту. Россия применила там ту же технологию что и в Крыму - раздачу паспортов РФ местным жителям (отдельная тема)
+9. Аналогия с Осетией при анализе крымских событий - уместна. Тут у нас полное единодушие!
Хотелось бы на этой оптимистической ноте закончить, но - увы!
-10. По той информации, что располагаю я - все тихо-мирно - значит, пусть так и будет.
Ваше мнение: Путин - герой! Вернул Крым на свою историческую родину - в Россию. Теперь там всё будет хорошо!
Наше мнение: В результате временной оккупации Крыма (юридически по-другому это не пропишешь никак) даже пророссийскому населению Крыма придётся несладко. Для граждан же Украины случившееся, вообще - трагедия. Приходится бросать жильё, работу, бизнес, бежать на материк. Но хуже всего теперь крымским татарам. Тем бежать некуда. Хорошо, если их только депортируют (см. п.-6) ... Дальше даже думать не хочется
Итого. Расхождений во взглядах у нас намного больше, чем совпадений.
И - да, уважаемый. Во избежание ненужных трат времени, предупреждаю: я не буду больше ни доказывать правоту наших взглядов, ни опровергать неправильность ваших. Единственные возражения, которые я приму к сведению - это если где-то в вышеперечисленных пунктах я неправильно оценил вашу точку зрения.
-
-
24.03.2014 в 14:05я исхожу из той информации, что обладаю, вы говорите, дескать я сказал то, я сказал это. Я говорил - только то, что можно процитировать. Одобряю ли я действия Путина? я ничего не знаю об этих действиях, чтобы что-то высказывать о них. Я написал, что бы сделал я в том или ином случае и только. Что сделано и по каким причинам - без понятия.
Если вы думаете, что знаете все, то я думаю, вы заблуждаетесь.
по поводу Осетии, замечу, что геноцид имел место быть, его и остановили. Раздавали или нет там паспорта - да фиг с ним. При том, что ввод войск начали уже ПОСЛЕ удара грузинских войск по российскому миротворческому контингенту. Я сомневаюсь, что это российкие ракетные войска стирали с лица земли Цхинвал и расположенную там часть чисто из провокации. И перемещать войска и стирать город с лица земли ракетно-бомбовым ударом - немного разные понятия.
Думается мне, подобных "тренировок" и "перемещений" и избежали вводом войск. Или зеленых человечков - не знаю уж. Факт - Беркутовцев встречали в Симферополе цветами и радостно. Остальная Украина простила бы это Крыму? я сомневаюсь.
по части "под дулами автоматов" - автоматы могут и не стрелять. Но напоминать, что могут. Пушки - это последний, но самый сильный аргумент в политике. не знаю, точно ли я процитировал Черчилля.
И опасен не нож, а тот, кто его держит.
То что делал бы я, и что делает Путин - это не одно и то же. И то, что делал бы я - не то, что я думаю, что делает Путин. Я отнюдь не ассоциирую себя с происходящим, это за меня делаете вы. Зачем - не знаю. Наверно, чтоб было кого победить)
ругаться с вами желания и намерения нет, посему, потрудитесь впредь не прибегать к софистическим и нлп-приемам? Это несколько обижает. Потому что вы начинаете вести диспут уже не со мной, а с образом меня, не соответствующим действительности. И приписываете мне качества этого образа.
-
-
24.03.2014 в 14:31Уважаемые защитники не могли бы приводить хоть какую-нибудь статистику по пострадавшему русскоязычному населению? Полагаю, по той же Абхазии и Осетии такая статистика по абхазцам и осетинам есть. По Крыму такую приведете?
-
-
24.03.2014 в 15:07Блин. Ну, вот, опять!...
Ау! Уважаемый! Вы меня слышите?
Когда общаются адекватные сторонники различных точек зрения, единственное разумное, что они могут сделать - отсортировать факты и мнения на две кучки - по каким моментам их взгляды совпадают, и по каким - нет.
Вы это прочитали, уважаемый?
Если нет, прочтите, пожалуйста! И только после этого перечитайте мой предыдущий комментарий. В котором я просто перечислил затронутые Вами моменты, и привёл по каждому вашу (не лично Вас, а всей пророссийской стороны) и нашу точки зрения. Как я их понимаю. В разделы "По факту" я попытался включить доказанные и бесспорные на мой взгляд сведения. Но если Вы с ними не согласны, можете просто передвинуть каждый из них абзацем выше - в соответствующий раздел с моим мнением.
Если Вас не устраивает такой подход - предложите свой! Вы против того, чтобы смешивать лично Вашу точку зрения и мнение российской власти? Хорошо! Тогда уточните, пожалуйста, именно Вашу точку зрения по каждому из пронумерованных пунктов.
Только - пожалуйста, без доказательств, без опровержений. Просто сформулируйте Вашу точку зрения. ОК? Я не прошу чего-то невозможного, не?
Итак, Вы считаете, что:
1. В Украине - бардак и разграбленные магазины. Так я понял Ваше видение ситуации. (кстати, в данном пункте я его даже не формулировал)
2. В Крыму не было жертв, потому что
Путин ввёлРФ ввела войска. Иначе жертвы были бы.3. Введение войск способствует проведению демократических выборов. И сжатые сроки - тоже (я не виноват! - так следует из Ваших слов)
4. Силы, находящиеся у власти в момент выборов могут повлиять на их ход и способствовать получению выгодного им результата. (Обращаю внимание - по этому пункту наши мнения совпадают)
5. В Киеве произошёл незаконный вооружённый переворот. Нынешняя власть Украины не легитимна.
6. Правительство России в своих поступках руководствуется принципами справедливости и гуманизма. Надо добавить, наверное: а также интересами РФ, в частности, её военной безопасностью.
7. В Крыму после свержения Януковича русскоязычным жителям угрожала реальная опасность со стороны радикально настроенных граждан материковой Украины.
8. В 2008 году жителям Южной Осетии угрожала реальная опасность со стороны властей Грузии.
9. Аналогия с Осетией при анализе крымских событий - уместна. (В этом мы тоже единодушны)
10. В настоящее время в Крыму наступил мир. Никому из находящихся там людей ничего серьёзного не угрожает.
Кстати, ещё предложение. Для начала конструктивного диалога, может быть, начнём не со всех, а только с некоторых пунктов? Наименее болезненных? Чтобы хоть от чего-то оттолкнуться? В-общем, на Ваш выбор.
Я осознаю, уважаемый, что задал Вам трудную задачу (Ломать - не строить) Критиковать легче, чем формулировать, пусть даже своё. И, тем не менее. Из уважения к нашему многолетнему позитивному общению в прошлом. Попробуйте. Ещё раз повторю: сформулировать Ваше мнение. По пунктам.
-
-
24.03.2014 в 15:36Спасибо, уважаемая крымчанка. Вы привели весомый аргумент.
Правда, я здесь пытаюсь c уважаемым Скорчером не спорить, а договориться
Но Вы, конечно, можете своё мнение высказывать
(Пользуясь случаем - удачи Вам и минимальных потерь в связи со всем этим)
-
-
24.03.2014 в 20:12Спасибо за добрые пожелания!
-
-
24.03.2014 в 21:12Я вполне понятно написал, что именно я хочу. Не надо дёргать слова из контекста и на этом основании строить какие-то свои "выводы". И тебе, и Hily.
Я смотрю, вам и без меня есть о чём поговорить))
-
-
24.03.2014 в 23:46-не думаю, что сейчас бардак, иначе это бы уже раздували по всем каналам, но некоторое время был.
2. В Крыму не было жертв, потому что Путин ввёл РФ ввела войска. Иначе жертвы были бы.
- возможно, что именно так. На данный момент я не располагаю сведениями о жертвах в Крыму. Только те, что назвали вы.
То что наблюдаю я - с доступностью информации обеспеченной нашими сми - выглядит именно как отсутствие жертв. Как факт. Привел ли ввод войск к этому? Не знаю, скорее всего. Потому что имеем ситуацию, которая имеет результат - без жертв.
3. Введение войск способствует проведению демократических выборов. И сжатые сроки - тоже (я не виноват! - так следует из Ваших слов)
- не верно. И не следует. "котлеты с мухами". Введение войск с определенной целью приводит к достижению этой цели в кратчайшие сроки. Другое дело - с какой целью войска вводятся))
Введение войск обычно приводит к двум результатам: 1) наиболее радикально настроенные граждане отвлекаются от своей антисоциальной функции "героев на каникулах" и становятся "героями", а именно - начинают партизанскую деятельность и становятся лидерами движения "за освобождение", на этой патриотической волне становятся лидерами государства, но, ввиду своей психической неуравновешенности как психотипа, становятся или диктаторами или заключенными или трупами. Это как в колониях крыс - разведчиками становятся наиболее слабые, и только в условиях внезапного освоения новой территории они могут дать потомство, в условиях же отсутствия экспансии, разведчиков первым делом сжирают остальные крысы.
2) менее радикально настроенные и колеблющиеся граждане перестают колебаться и меньше попадают под эффект толпы. Потому как за окном - автомат торчит, а бьет он больно.
4. Силы, находящиеся у власти в момент выборов могут повлиять на их ход и способствовать получению выгодного им результата. (Обращаю внимание - по этому пункту наши мнения совпадают)
ну это-то понятно. Я указывал только, что мне бы влиять на выборы нужды не было, а что нужно Путину - хз
5. В Киеве произошёл незаконный вооружённый переворот. Нынешняя власть Украины не легитимна.
Именно.
Я так полагаю, что легитимным было бы правительство, если бы оно действительно было выбрано посредством референдума. Если именно такой референдум собирается провести нынешняя власть - то ее легитимность не имеет значения. Но вот собирается ли? Или собирается усидеть повыше?
6. Правительство России в своих поступках руководствуется принципами справедливости и гуманизма. Надо добавить, наверное: а также интересами РФ, в частности, её военной безопасностью.
три хаха. Вы еще скажите, что правительство США интересами гуманизма и справедливости увлекается)))
Во внешнеполитическом аспекте задача любого правительства - привести к процветанию свою страну, если не за свой, то за чужой счет, но так, чтобы выглядеть белым и пушистым )) При этом быть вооруженным настолько, чтобы дважды подумали, прежде чем тебе принесут мир и демократию.
С Ливией вон как случилось? Жил был мега-диктатор, довел страну до того, что зарплата учителя была 3000 долларов, а бензин стоил сущую ерунду. Оппозицию расстреливал.. Правда почему-то не упоминалось, что оппозиия была замечена за поеданием сердец убитых политических противников..
Захотелось этому жуткому тирану перестать зависеть от МВФ и США, создать Африканский Экономический Союз с отдельной валютой, и практически вывести иностранный капитал из страны. Но вот вооружиться не успел. Но все сказали, что успел) "намазали ему ворота дегтем и подожгли хату"
Поэтому танки наши должны быть быстры и всегда на готове - как ни крути.
Обама сейчас рвет остатки волос там, где они еще остались, только потому, что его переиграли в его же игре - тем же способом, что обычно проводили америкосы.
7. В Крыму после свержения Януковича русскоязычным жителям угрожала реальная опасность со стороны радикально настроенных граждан материковой Украины.
без понятия.
Если бы прогноз такого развития событий лег на стол президенту, думаю, это могло бы послужить причиной ввода войск. Курорты Крыма оттяпать - слишком слабая причина. Выход к Черному морю? Через две границы? ) это не выход. А больше там ничего и нет.
Фишек набрать во внешнеполитической "монополии"? хз. Разве что так. Но это как-то бредово звучит. Не верю)) Он слишком расчетлив, чтобы так - чисто покуражиться, оттяпав Крым.
У нас в сети регулярно мелькают сообщения о "побили того-то, побили того-то", но я особого значения им не придаю - постоянно кого-то где-то бьют и без всяких крымов, хохломоскальства, и даже без чуркистана. Просто так. Назвать потом это политикой можно как кому и когда угодно.
8. В 2008 году жителям Южной Осетии угрожала реальная опасность со стороны властей Грузии.
не вижу других причин туда России сначала вводить войска, а потом уводить. Значит так и было. Вот вам лично нужен осетин какой-нибудь? Мне нет. Но если он например тонуть будет - вы что, мимо пройдете? Я - нет.
9. Аналогия с Осетией при анализе крымских событий - уместна. (В этом мы тоже единодушны)
не уместна.
была бы уместна после ракетно-бомбовых по Севастополю, Симферополю, Херсону. Слава Богу, что не уместна.
Возможно, подчеркну - возможно - что войска ввели (если ввели) именно с целью этой уместности избежать.
Вы знаете (или думаете, что знаете) - о том, что на Майдане делала Украина. Но вы знаете, что там делали другие государства?
Делили Украину. Опять же, я не ГБ, не АНБ, не разведка и не контрразведка, но если б я играл в "цивилизацию" сида мейера - я бы этим и занимался в этот момент. Это не факт, это домысел. Но учитывая тенденции внешней политики США - это и происходило.
Почему США? Потому что это экспансивная империя. Она вообще может сейчас жить - только благодаря войне. Просто заметьте - как только стихают их "горячие точки", филиалы которых открыты по всему миру - то разражается в США экономический кризис. Если именно это хотели сделать с Украиной, а Путин не дал - то я первый ему за памятник буду ратовать. Потому что так - хоть и Крым перестает быть Украиной - но он хотя б целый. А не руины, как в Югославии и Ливии и Ираке, куда принесли мир и демократию.
10. В настоящее время в Крыму наступил мир. Никому из находящихся там людей ничего серьёзного не угрожает.
Без понятия, опять же.
Но если там теперь регулярная армия введена, то максимум, что угрожает - заезжие "туристы" из западной Украины. По крайней мере, не будет боевых действий регулярных армий, что не может не радовать.
-
-
25.03.2014 в 00:01-
-
25.03.2014 в 01:09троль там выше был. я - рассуждаю.
-
-
25.03.2014 в 01:26Ну да ладно, я и не надеялся на хоть сколько-нибудь адекватных людей наткнуться.
-
-
25.03.2014 в 01:34Ну вот! Совсем другое дело
Подведём итоги. Минусом помечаю пункты, по которым наши мнения расходятся, плюсом - совпадают. Вопросом - нет устоявшейся позиции, либо присутствует сомнение, либо не хватает исходных данных (по крайней мере, у одного собеседника), следовательно - нет разногласия)))
+1; ?2; +3; +4; -5; +6; ?7; -8; -9; ?10.
Нифига себе! Такого результата я никак не ожидал. Из 10 пунктов однозначные разногласия у нас, оказывается - аж по трём вопросам!
А всего-то было сделано - сформулирована (а перед этим, естественно - осознана) своя позиция по каждому пункту.
Поздравляю, уважаемый!
А теперь - заслуженные "плюшки"! Можете с чистой совестью раскритиковать в пух и прах мою точку зрения по каждому из трёх выявленных вопросов преткновения. (Не забудьте лишь сначала сформулировать их - мои взгляды по этим пунктам, как Вы их поняли)
И ни в чём себе не отказывайте!!!
Если, конечно, ещё осталось желание спорить)))))
-
-
25.03.2014 в 01:53Проанализировал я оставшиеся пункты и офигел ещё больше!
Номер 9 - по этому пункту мне сначала показалось, что наши мнения совпадают. Поэтому я не могу считать его полноценным моментом разногласия.
Номер 8 - он, вообще-то про Южную Осетию. А может, бог с ней? Крымские события нам всё-таки ближе. Тем более, по Вашему же заключению, аналогия не уместна)))
Итого - остаётся, вообще, всего один пункт!
Но, зато в этом вопросе, мы уж точно - не согласны! Про легитимность нынешней власти в Украине.
Скопирую для Вашего удобства мои аргументы по данному поводу.
-5. Это не выборы - это именно захват власти.
*****
Наше мнение:
После самоустранения президента Верховная Рада (избранная, кстати, ещё в 2012 году) в ожидании окончания срока договорённости, подписанной Януковичем и оппозицией (примерно сутки оставались) временно избрала на должности президента и других сбежавших вместе с ним силовиков - и.о. С оговоркой, что если реальный гарант всё же объявится, все эти назначения автоматически утратят силу. Гарант не вернулся.
По факту. То заседание (как, впрочем и все остальные) транслировалось в прямом эфире на весь мир. читать дальше
По факту. Заседание Верховного совета Крыма, на котором бывший бандит по кличке Гоблин Аксёнов был провозглашён "премьером Крыма", проводилось за закрытыми дверями читать дальше
Вперёд, уважаемый!
-
-
25.03.2014 в 04:34Hily, Итого - остаётся, вообще, всего один пункт!
о том и речь.
эмм.. вот тут видимо, сказывается моя неинформированность) просто не мог постоянно смотреть новости ввиду занятости хлебом насущным.
назначить и.о., я так понимаю, рада имела право, и ей, в общем-то, ничего другого не оставалось?
Гарант не вернулся, по всей видимости, потому что гаранту никто не гарантировал личную безопасность?)
и куда же делась трансляция в прямом эфире, когда назначения проводились воплями присутствующих на Майдане? так сказать, голосованием присутствующих.. или голосением? )
и что, правда никакой награды в 3тыс гривен за голову (даже не арест) российского журналиста не было назначено? который так и пропал вроде (о его судьбе мне так же ничего не известно)
и - кто стрелять-то начал на Майдане? И почему стрелок не был локализован и обезврежен в кратчайшие сроки?
-
-
25.03.2014 в 13:06news.mail.ru/politics/17531104/?frommail=1
то есть, деньги, которые Украина выкроила из социалки и образования на военный бюджет - уйдут в США, а голодной и нищей Украине ничего больше не останется, кроме как тратить патроны.. Угодайте, на что?
итого имеем сценарий третьего рейха - у власти националисты, экономика в жопе, нефте-газа нет. Я так понимаю, предыдущие две постановки под режиссуру США с теми же амплуа главных действующих лиц их ничему не научили? хотя, может как раз научили - Америка-то как раз в шоколаде
вот вам и паранойя.. И чьи там дудки теперь вступают в общеукраинском ансамбле? вот и банальная выгода США )
а в случае боевых действий Украина на последние патриотически выжимаемые деньги будет опять покупать вооружение у США ) и экономика у них попрет, и кризис разрешится, и Россия будет отвлечена прям у себя на границе
красота просто.
а если совсем все запущено будет - ждите "мира и демократии". Когда мы друг друга подрастреплем. "Даже дряхлая собака может порвать двух тигров, истерзавших друг друга" японская поговорка)
-
-
25.03.2014 в 16:47троль там выше был. я - рассуждаю.
Скорчер, Вы рассуждаете с такими грубыми логическими ошибками, что мне грустно, если Вы это всерьез.
Смотрите, например:
То что наблюдаю я - с доступностью информации обеспеченной нашими сми - выглядит именно как отсутствие жертв. Как факт. Привел ли ввод войск к этому? Не знаю, скорее всего. Потому что имеем ситуацию, которая имеет результат - без жертв.
Вы нарушаете закон "после -- не значит вследствие". По той же логике можно сказать, что Путин не застрелился, потому что террористы разрушили в США небоскреб. А что? Небоскреб разрушен -- факт. Путин не застрелился -- факт. Скорее всего, второе вытекает из первого, то есть Путин не стрелялся, потому что небоскреб разрушен, иначе бы застрелился. Чувствуете абсурдность подобных рассуждений?
Или вот:
Но если там теперь регулярная армия введена, то максимум, что угрожает - заезжие "туристы" из западной Украины. По крайней мере, не будет боевых действий регулярных армий, что не может не радовать.
Очевидно, для боевых действий между двумя регулярными армиями нужны две регулярные армии -- как минимум. Если одна армия уже стоит на месте, а вторая введена, то в итоге мы имеем необходимое условие для начала боевых действий (необходимое, но не достаточное), следовательно, риск тех самых боевых действий возрастает.
И так буквально по всем пунктам, к сожалению. ((
Но, боюсь, главная ошибка, которую Вы делаете в своих рассуждениях, это предположение, что политики руководствуются общечеловеческими мотивами: хотят мира и добра. В действительности же любой мало-мальски серьезный политик руководствуется совершенно иными категориями, заботится о благе своего государства. И то, что Вам кажется актом милосердия, помощи и заботы о населении, на деле является всего лишь вопросом расширения зоны влияния государства.
К примеру:
Курорты Крыма оттяпать - слишком слабая причина. Выход к Черному морю? Через две границы? ) это не выход. А больше там ничего и нет.
Представление о Крыме как об узкой полоске Южного Берега, за которой ничего нет, довольно распространенное, ага. Про два химзавода, один из которых работает практически исключительно на Россию, забываем? Про то, что со времен СССР и по сей день Крым обеспечивает немалую долю потребностей в пневматическом оборудовании на территории СССР/СНГ? Что в Крыму находится одна из немногих (не помню, две их было в СССР или три) взлетно-посадочная полоса, на которую можно посадить Буран? И главное: если мне не изменяет память, в НАТО не может вступить страна, имеющая территориальный спор с другой страной. Очень кстати, правда? ))